Lekker kort door de bocht weer Mjuman. Volgens mij heeft niemand zichzelf hier als kenner gekwalificeerd. In tegendeel: iedereen geeft gewoon zijn visie op wat volgens hem/haar avant-garde inhoudt. Wat gelijk blootlegt hoe veelomvattend of vaag (net hoe je het bekijkt) het genre is.

De post die je wist dat zou komen.

Ben voorstander van je idee, maar met de huidige websitebeheerders is dat echt helemaal niet haalbaar.

Ik zou nu eigenlijk wel van de crew willen horen welke correctie ze liever zien:

- bij albums als Cecil Taylor - Unit Structures avant-garde weghalen

- bij albums als John Coltrane - Ascension avant-garde als tweede genre toevoegen


Ik moet hoe dan ook iets corrigeren, kan er slecht tegen dat het zo random is nu.


EDIT: Of iemand moet me nog overtuigen,waarom Cecil Taylor - Unit Structures zoveel meer avant-garde is. Deze non-kenner hoort redelijk dezelfde soort freejazz.

Spotify typeert unit structures als ; avant-garde, avant garde jazz, cool jazz, free improvisations, free jazz, jazz piano.
Tags on Last FM: jazz, 60s, piano, avant-garde, avant-garde jazz

Music Genre Finder: Check genres of any Song or Artist - CHOSIC

Bekijkt discussie omtrent genre .....lacht .....en zet nog een cd’tje aan ......want luistert muziek.

Als reactie ook op andere Users. Ik vind de term Jazz voor alle genre als freejazz, bigband, bebop, hardbop, etc veel te kort door de bocht. Het komt op mij over als Metal hoeft ook niet gedifferenceerd te worder apart van Rock muziek. of ska en punk etc. de avantgarde label werd gebruikt om aan te tonen dat het 'experimentelere" jazz is dan een norah jones die ook de label jazz pop kreeg.

Een systeem als RYM wat meer recht doet aan stijlen van de muziekvorm zou ik zeker onderschrijvenM Jazz vereenvoudigen tot allene jazz, doet wat mij betreft de muziekvorm te kort.

Dat laatste lijkt me geen argument. Post-rock, math rock, noise rock en slowcore vallen nu toch ook allemaal onder rock? Breakcore, glitch en ambient vallen toch ook allemaal onder electronic? Daar hoeft toch ook geen avant-garde labeltje bij.

Bij een enkele Coltrane plaat vind ik het eventueel nog wel te verdedigen (Ascension idd), maar ik zou het raar vinden als we ineens ook spiritual jazz onder avant-garde gaan plaatsen of als Kulu Sé Mama hier onder avant-garde komt te staan. Ik ben er zelf voorstander van het label niet al te veel te gebruiken, dan verliest het w.m.b. zijn nut.

Genres? Soms herken ik het verschil niet meer.

Als je over muziek wilt praten zoals hier, of een album wlt toevoegen, is het wel handig om enigszins muzikale invloeden, muziekgenres te herkennen. Ik geef toe soms is het verdraaid lastig omdat genres voortdurend evolueren.

Lastig is het zeker. Kwam laatst een of andere band tegen waarvan ik de naam kwijt ben. Soul/gospel zangeres, jazz drummer, funk bassist en een bluesrock gitarist. iedere muzikant speelde zijn eigen genre.Wat is het dan?

Als je het echt wilt weten (dat hoeft niet voor ieder) elders raadplegen, bio’s lezen, recensies, streaming, wiki’s, en vooral veel luisteren.

Geen tijd en energie voor. Behalve dat laatste.

Ik zou graag een discussie willen voeren en uiteindelijk een uiteindelijk tot site-brede conclusie willen komen wat we onder onze genres verstaan.

Met name roots, wereld, neoklassiek en avant-garde zijn voor mij niet altijd duidelijk. Maar ook voor andere genres zou het fijn zijn als we iets van een beschrijving weten te produceren en dat bijvoorbeeld op onze Wiki zetten.

De aanleiding voor deze post is het geval Roots. Wat bedoelen we op deze site met Roots? Ik ken het als parapluterm voor allerlei folkloristische Noord-Amerikaanse muziek, waarvan Country* de bekendste is (maar ook bijv. Americana, Ragtime, Cajun, etc.). Maar ik zie ook Europese albums met het genre Roots op deze site (bijvoorbeeld Wim de Craene). Moet ik het dan breder zien en gaat het om alle muziek die teruggrijpt naar de roots van de regio?

*Country is ook een van de mogelijke genretags op deze site, dus mijn interpretatie is tot nu toe altijd geweest dat Country bedoeld is voor alle pure country, en dat Roots is bedoeld voor albums die (mogelijkerwijs naast country) andere Noord-Amerikaanse rootsstijlen bevatten (zoals bijvoorbeeld ragtime, americana of het door CCR bekende swamp rock).

Hoe kijken andere users naar het genre Roots, specifiek op deze website?

Het zijn levende niet vast omlijnde begrippen, ze verschuiven in de tijd. Het blijft behelpen met die genre-aanduidingen, het muzieklandschap verandert continu. Met deze kijk hoef je geen conclusies te trekken, dit heeft m.i. niet zoveel zin.

Volgens mij is het een overblijfsel uit de jaren '90, toen deze genre-aanduiding nog vaak langskwam. Hetzelfde als het label wereldmuziek, dat ook een beetje uit de tijd is inmiddels.

Heb ook het idee dat op deze site er meestal alt-country/americana mee wordt bedoeld, een genre dat in de jaren '90 populair was. Maar als ik het bij een andere genres zie staan begrijp ik het ook niet helemaal. Misschien dat bij die Belgische albums kleinkunst beter zou zijn, maar dat genre hebben we hier niet op de site helaas.


Ik sta er denk ik hetzelfde in als jij. En vind het dus ook een onduidelijke term. Als ik kijk hoe andere bronnen het omschrijven, word ik ook niet veel wijzer:

* Wikipedia: heeft geen echt lemma, maar verwijst enkel door naar diverse soorten muziek, waaronder regional music, roots rock, americana en roots reggae.
* RYM: ondanks de zeer verfijnde genreverdeling is er geen specifiek 'roots'-genre.
* Amsterdam roots festival wordt nog het meest concreet: "Via muziek, circus, dans, theater, gesprekken en spoken word vertellen artiesten hun verhaal over hun ‘roots’. Amsterdam Roots maakt een plek voor tradities en ontwikkelingen uit de hele wereld, maar ziet ook wat er dicht bij huis allemaal gebeurd. Nieuwe generaties dienen zich aan voor wie het vanzelfsprekend is wortels op verschillende plekken te hebben en hun roots te verwerken in hun kunst."

Als ik kijk naar een paar albums die op onze site als roots zijn gemarkeerd en vergelijk hoe die op andere sites zijn ingedeeld zie ik bv.

Magnolia Electric Co. - Sojourner (2007) - MusicMeter.nl
Musicmeter: rock, roots
Wikipedia: alt-country
Discogs: Folk Rock, Country Rock, Indie Rock
Allmusic: Alternative Country-Rock, Alternative/Indie Rock, Indie Rock
RYM: Alt-Country, Americana, Folk Rock, Contemporary Folk

Wim De Craene - Brussel (1975) - MusicMeter.nl
Musicmeter: Roots / Pop
Wikipedia: Kleinkunst, pop
Discogs: Rock, Pop (en onder 'style' staat nog Chanson, Levenslied)
Allmusic: album staat er niet op, maar pop/rock staat bij een verzamelaar.
RYM: Kleinkunst, Pop Rock

Veel duidelijker wordt het er niet op...

Ik snap waar je opmerking vandaan komt, en ben het wel enigszins met je eens. Maar deze site gebruikt nou eenmaal de genreaanduidingen die we nu hebben en gezien de huidige eigenaren zie ik geen potentie dat daar iets aan gaat veranderen. Het streven van mijn vraag is om te kijken of we hetgeen we nu eenmaal hebben ((een zeer beperkte vorm van) genrecategorisering) zo veel als mogelijk kunnen verduidelijken.

En het gaat mij totaal niet om de discussie of een album nou net wel of niet genoeg Roots is om het als Roots te labelen. Het gaat mij erom dat een aantal genres gewoon niet duidelijk is bij een aantal genrenamen waar het naar verwijst.

Het zou voor de users die geregeld albums toevoegen / corrigeren denk ik erg fijn zijn als we ergens een pagina hebben waar zoveel mogelijk duidelijkheid wordt geschept wat er wordt bedoeld met roots/avant-garde/wereld/neoklassiek/etc.

Bij roots lijkt me het eerste waar we een (arbitraire) beslissing over moeten nemen: bedoelen we specifiek Noord-Amerikaans rootsstijlen of moeten we het breder trekken? Ik heb hier niet echt een duidelijke mening over. Tot nu toe beschouwde ik roots altijd als Noord-Amerikaans, maar wil graag horen hoe anderen er tegenaan kijken.

Een tweede vraag: wat te doen met genres die volledig binnen een groter genre vallen. Country is volgens mij in bijna elk geval een onderdeel van roots. En binnen bepaalde definities van roots geldt dat ook voor blues, folk en reggae. En reggae is ook nog eens altijd wereld muziek. Moet dan elk reggae-album drie genretags krijgen (roots, wereld en reggae)? Buiten dat het technisch niet mogelijk is op deze site lijkt me dat ook niet wenselijk. Ik zie dan liever dat reggae-albums gewoon alleen reggae als genre krijgen, tenzij het reggae combineert met een ander wereldgenre (bijvoorbeeld bij een fictioneel reggae/samba-fusion album). En dus ook voor country albums. Country albums hoeven niet gecategoriseerd worden als Roots, tenzij het country combineert met een ander rootsgenre.

De genre aanduiding op MM biedt mij minder houvast. Klik je op menu>updates>albums dan zie je een hele lijst nieuw becommentarieerde albums, maar het genre staat er niet bij vermeld. Jammer. Ik heb dat nooit begrepen.
In de neo-klassieke, ambient, electronic hoek lastig te duiden, worden vaak zijn de genre aanduidingen vaker subjectief dan meer objectief, begrijpelijk als enige criteria ontbreken. Maar het is ook soms ook lastig, Ik ben eens begonnen aan de topic 'buiten de hokjes', erg leuk.
Wat roots betreft, zou ik dat niet beperken tot Noord-Amerika, bijvoorbeeld de nieuwe Richard Thomson - Ship to shore is voor mij roots, hier bij MM wordt folk/rock aangeduidt, wat folk/rock? Ik denk dat vaak maar wat wordt ingevuld. En waarom -twee- benamingen??, je zou nog kunnen denken, hoofdgenre - subgenre maar dat is bij dit voorbeeld niet het geval.
Maar wat kan je verwachten van site, die op de been wordt gehouden door vrijwilligers en users, maar het de eigenaren geen snars interesseert en ook niet willen investeren en ook geen enkele toekomstvisie hebben.

N.a.v. de discussie bij Magazine - Real Life, waar het vanaf 13 september dit jaar over de termen new wave en postpunk gaat, het volgende.

Ik begon aan mijn tienerjaren toen punk en new wave opdoken. Ook in mijn herinnering was de term new wave in Nederland dé gebezigde term voor alles wat alternatief maar geen punk (scheurende gitaren in de stijl van Ramones, Sex Pistols, Buzzcocks etc.) was. Importzaak Boudisque adverteerde deze alternatieve muziek tot ver in de jaren '80 onder de noemer 'new wave'.
Premonition (hier) en Mjuman (daar) noemden dat het in het Verenigd Koninkrijk anders was met namen als Siouxsie en deze Magazine, waar recensenten de term postpunk introduceerden. fatima put uit haar geheugen en is zeer zeker dat de term postpunk pas later opdook. Ik vond bewijs voor haar standpunt.

In mei 2020 stond in Oor een uitgebreide terugblik op veertig jaar na de dood van Ian Curtis van Joy Division, in mijn herinnering dé groep die later als postpunk werd gestickerd. In dat nummer staan de originele recensies uit '79, '80 en '81 van resp. Unknown Pleasures, Closer (beiden door Paul Evers) en Still (Bert van de Kamp). Als er al genrenamen vallen zijn het die van 'rock' en 'rock en roll'. Met sfeeromschrijvingen wordt aangegeven dat het hier geen muziek betreft die lijkt op - pakkumbeet - Rolling Stones of Bill Haley. Termen als claustrofobie, manische depressiviteit (bij Unknown Pleasures), muziek van de ziel, zeldzame gevoelsbeleving (bij Closer), ontluisterende grimmigheid (bij Still).
Op 6 december 1979 publiceerde Oor 25-26 een interview met Ian Curtis, ook in die Oor van 2020 te vinden. Daar komen we wel genrenamen tegen. Curtis zelf: "Men heeft onze muziek wel eens omschreven als gotische dansmuziek of neanderthalerrock, haha, dat is toch volslagen belachelijk!"

In casu Joy Division vermeed Oor indertijd genretermen, zelfs toen new wave ingeburgerd was. Postpunk was een term die werd gebruikt in de Britse wereld, niet of nauwelijks in Nederland.
Omdat zowel new wave als postpunk containerbegrippen zijn, is het vaak lastig daar onderscheid in te maken. Erik van den Berg geeft in zijn artikel in Oor van september 2024 een definitie, die ik echter vooral als wollig ervaar.

Tot slot: groepen als Joy Division noemden we in mijn vriendenkring doomwave, waarmee we het onderscheidden van vrolijker/activistischer/sneller ingestelde new wave.

Vervolgens ga je bewijzen verzamelen, die niets met mijn quote te maken heeft. Ik had het over het gebruik van de term postpunk in de UK, niet in Nederland. Ook Mjuman noemde, net als ik, een Engelse journalist, dus begrijp jouw stukje niet helemaal....

Een poging mijn punt te verduidelijken: jij benoemde inderdaad postpunk als term gebruikt in de UK, fatima herkent de term totaal niet uit die jaren '70 - '80. Hoe kan dat? Over die tegenstelling schreef ik.

Ik liet met voorbeelden zien dat in Nederland de term niet of nauwelijks werd gebezigd. Hier heette het ofwel new wave, of rock ('n' roll), waaraan beschrijvingen werden toegevoegd zoals in de citaten van Evers en Van de Kamp.
Postpunk is in Nederland een term die pas later in gebruik raakte en die recent met het stuk van Erik van den Berg met terugwerkende kracht op albums uit de jaren '70 en '80 wordt toegepast.

fatima heeft dus gelijk, is mijn punt, dat zij de term bij die albums niet herkent uit de periode waarin ze verschenen.
Zie ook haar bericht van 13 september j. l. bij Real Life van Magazine.