Een brief aan iedereen en niemand in het bijzonder gericht, bedoeld om degenen die zich aangesproken voelen moreel te bezwaren. Daar heb ik nu moeite mee. Want ik weet oprecht niet of ik nu wel of niet bij de 'bullenbakken' hoor. Voor zover je over bullenbakken kan spreken dan. Dit is internet. Hier zit iedereen achter een pseudoniempje berichten te tikken. Wie zulke epistels fabriceert, is uitstekend in staat om de bullebakken van repliek te dienen. In het echte leven zou ik je direct gelijk geven en ook aan je zijde staan. Ik snap dat dat wc eenderig klinkt. Je moet voor jezelf maar bepalen of dat geloofwaardig is. Net zoals de bullenbakken voor zichzelf moeten bepalen of de briefschrijver geloofwaardig is.

Het is zonneklaar dat wat mij betreft niemand zijn mond moet houden.

Over je wens om nazimuziek te weren, meen ik te denken dat je er vanuit gaat dat het zonneklaar zou zijn om muziek dat louter bedoeld is om haat te zaaien met een ogenknipper als dusdanig te herkennen is. Ik vrees dat de realiteit een stuk ondoorzichtiger is. Er zijn teveel grensgevallen. De webmaster en de webmaster alleen bepaalt wat hier op de website gebeurt. Dus aan hem de beslissing.

Mijn duit in het zakje bovenop het betoog wat ik hierboven en een pagina terug voerde: Het ontkennen van verwerpelijk gedachtegoed doet het verwerpelijke gedachtegoed niet weggaan.
En feitelijk ben je dan ook aan het uitsluiten. Ik vermoed dat uitsluiting nu precies datgene is wat jij als tolerante westerling zo verwerpelijk vindt aan het neonazistische gedachtegoed. En voor ik ook in het frame van de bloksnorren gedrukt wordt; ik vind uitsluiting ook verwerpelijk.

Hoezo zijn die titels (welke overigens?) bij wet verboden? Hoe kom je daar bij? Ik krijg sterk de indruk dat je dit ter plekke verzint.
Volgens mij maak jij een enorme denkfout. Veel albums op deze site zullen over politiek gaan. Zo direct schieten mij Public Enemy en Bob Dylan te binnen. Beide nogal geëngageerd en dus politiek te duiden. Daar ontkom je niet aan. Kunst is nogal eens politiek gekleurd (of door de luisteraar zelf in te kleuren).
Wat jij wilt is geen a-politieke site. Jij wilt een site die niet al te veel botst met je eigen politieke voorkeur. Dat is wat anders. En om dit te bereiken roep je dat de betreffende albums (welke?) bij wet zijn verboden.
Een kunstenaar heeft wat mij betreft een enorme ruimte als het aankomt op vrijheid van meningsuiting. Zodra je kunstenaars op dat punt gaat inperken kan de samenleving het wel schudden.
En ja, dan verschijnen er ook albums waar je wellicht van walgt, maar dat is dan even niet anders.

Zoiets heet een noodkreet. En een noodkreet neem je best ernstig.
De crew sloot het topic met de bewuste noodkreet nog voor er reactie op kwam.
Ik vroeg me af of de crew die noodkreet ook ernstig nam of het bij dat slotje zou laten.

Het antwoord kwam snel en was voor mij helder genoeg.

Er werd in het feedback topic waar ik mijn bezorgdheid uitdrukte daarna
verder gediscussieerd over de vermeende nazi sympathieën van de user in kwestie.
Die discussie werd door de crew naar dit topic verlegd.

Dat deed me denken aan een hevige discussie een paar jaar geleden
toen ik de kant koos van users die vonden dat foute platen die enkel en alleen
door foute websites verkocht worden (lijkt me niet moeilijk om die eruit te filteren)
zouden mogen verboden worden. Omdat de verkoop van die platen via die sites
maar één doel dient: het verspreiden van die ideeën en zaaien van haat.

@Ziegler

Ik weet niet hoe het in Nederland zit, maar in België zijn het aanzetten tot
haat, discriminatie of racisme en negationisme nog steeds bij wet verboden.
Ik praat over een plaat van een paar jaar geleden waarbij de enige geldige link
een politiek dubieuze website was. Niet moeilijk om hier in te grijpen, lijkt me.

Ik zeg niet dat het schering en inslag is op de site. Ik weet ook niet
of de crew vandaag strenger selecteert, maar zelfs dan is de stelling
het overwegen waard. Wat doen we als site in dergelijk geval?

Nog wat anders om over na te denken.

Er wordt hier vaak geschermd met de woorden "uitsluiting" en "straffen".

Door het rood licht rijden is verboden.
Wil dat zeggen dat je mensen die graag door het rood rijden uitsluit?
Je wijst hen volgens mij enkel op de mogelijke gevaren van hun rijgedrag,
en dan nog in de eerste plaats voor de andere, zwakkere weggebruikers.

Aanzetten tot racisme is bij wet verboden.
Wil het zeggen dat je fans van een plaat die racisme predikt uitsluit
als de site deze plaat zou weigeren? Ik vind dat een kromme gedachte.
Niemand verbiedt je uiteindelijk om naar zo'n plaat te blijven luisteren.
Maar je zegt als MusicMeter wel heel duidelijk dat je niet achter deze ideeën staat
omdat je niet in de propagandaval van dergelijke sites wil trappen.

Nog een begrip dat vaak valt is dat van "vrijheid van meningsuiting".

Het valt jullie toch ook op dat fundamentalistische organisaties (van welke
politieke of religieuze strekking ook) zich graag beroepen op de vrijheid van meningsuiting
om uiteindelijk hun eigen doel te kunnen realiseren: het onmiddellijk afschaffen van dat recht
zodat zij hun ene, echte waarheid kunnen opleggen, En dat al wie een andere mening
is toegedaan zal mogen buigen of oprotten ... Want dat is wat er op het spel staat.

Daar ligt de rol van de ethiek die als weegschaal wil fungeren.
Kan het zijn dat het recht op vrije meningsuiting in sommige gevallen,
als dat recht de integriteit van een groep of volk bedreigt, beknot mag worden?

Die vraag mag de site zich stellen. En hun antwoord is wellicht dat ze hierover
geen stelling wil innemen. Hun goed recht. Ik neem wel stelling in en vind dat platen
die enkel door haatsites worden verspreid niet thuishoren op deze, politiek neutrale site.
Want nogmaals, de adder onder het gras is volgens mij, dat de site ongewild kleur bekend
als zij in de val trapt van dergelijke propagandasites en de muziek die daar verkocht wordt.

Aanzetten tot haat, discriminatie, e.d. is in Nederland ook verboden (hoewel de wet nogal politiek correct is en dat blijkt ook keer op keer), maar een kunstenaar moet zich wat dit betreft veel kunnen permitteren. Een schilderij van Assad aan een galg kan je uitleggen als aanzetten tot moord, maar er bestaat een behoorlijke kans dat de kunstenaar het niet letterlijk bedoeld.
Wat mij altijd opvalt is dat 'extreem-rechts' (alleen dat woord al) altijd de klos is. En dat is het politiek correcte aan de zaak. En het verdachte. Als in een samenleving altijd 'extreem-rechts' de klos is, zegt dit meer over de samenleving dan over 'extreem-rechts'.
In Nederland werd Pim Fortuyn vermoord door iemand van 'extreem links'. Had niemand op gerekend. Maakte en maakt ook nog steeds niemand zich druk over. Iemand die heel erg dapper op een site roept dat hij een hekel aan zwarten heeft trekt daarentegen direct alle aandacht.
Politiek correct gedoe.

En op een of andere manier heeft men het in de media altijd over extreem rechts en radicaal links. Alsof het een toch anders (erger?) is dan het ander...

Overigens is bijvoorbeeld het welbekende album van Skrewdriver niet bij bol.com te bestellen, maar weer wel bij Amazon, wat voor mij toch ook een tamelijk regulier kanaal is.

Verder ben ik tegen elke vorm van beperking van de toelating van albums op MuMe louter gebaseerd op het gedachtegoed van de artiest in kwestie, maar volgens mij zijn de argumenten van voor- en tegenstanders in deze al gevoeglijk bekend.

Frank Zappa zou gezegd hebben: "It's just words". Of zou hij dat in deze context toch weer niet zo bedoeld hebben?
Ik vind dus niet dat de vrijheid van meningsuiting beknot moet worden. Je doet hetzelfde als zij die willen beknotten. Daad bij het woord voegen, zou voor mij het teken zijn om in te grijpen.

Nogmaals, je wekt de indruk dat je alle foute releases er zo uitpikt. Maar zo liggen de kaarten meestal niet. Soms wel. Geef ik toe. Meestal niet.
Ik kan me nog herinneren dat Type O Negative door enkele 'politiek correcten' als fascistisch werd bestempeld en zodoende hun geboekte optredens geannuleerd zagen worden. Volledig ten onrechte.

Evenzeer is het ontzettend lastig om aan te tonen dat er gehaatzaaid wordt. Zie het proces Wilders. De 'politiek correcten' waren ervan overtuigd dat we te maken hadden met een pure haatzaaier. De rechter zag het toch even anders.

Het platform bieden aan onwelgevalligheden op MuMe lijkt me slechts ten dele van toepassing. Uiteraard geef je ruchtbaarheid aan het bestaan van een release. Maar het staat je vrij om het helemaal de grond in te schrijven. Mits je het beoordeelt op de ware merites: de muziek. En niet de politiek. Sluit je een stroming uit dan begeef je je volgens mij op een hellend vlak.

Ik ook, en ik spreek als user, niet als moderator.

Overigens hoef je inderdaad niet zo goed te zoeken om een album van pakweg Skrewdriver, Ländser en dergelijke gevallen in de kast te hebben.

Stiekeme extreem rechtse sites die haat prediken is ook een wat samenzweerderig uitgangspunt inderdaad. De Soulcide/ Nuclear Winter split was ook gewoon via disorder te verkrijgen.

Grappig dat je juist die band noemt (waarvan de gitarist lag te rotzooien met een 12-jarige), want dat toont gelijk het dubbele karakter van deze discussie aan. Sexsistische pm's naar een 15-jarig meisje sturen vind ik nog vele malen vreselijker dan het toelaten van verdachte albums die niet via normale wegen verkrijgbaar zijn, dat lijkt me niet altijd gemakkelijk te achterhalen.

Verder moet de liefde voor muziek gevrijwaard blijven van enige vorm van politieke discussie.
Ik denk dat de mods het gezond verstand wel hebben om nare users goed aan te pakken.

M.a.w. laten we het leuk houden. Zulke discussies leiden tot niets.

Als extreem rechts meer wind vangt, dan is het omdat zij nadrukkelijker aanwezig zijn
in het huidige politiek landschap. Maar ik vraag me af wat extreem rechts denkt over extremistische moslimsites die oproepen tot haat jegens het westen. Ik ken het antwoord: verbieden die handel!

Tot ze zelf cassant uit de hoek komen over vreemdelingen: dan heet het "recht op vrije meningsuiting".

Ik blijf erbij dat dergelijke problematieken altijd een discussie waard zijn.

Ze maken dan gebruik van het vigerende recht. Het recht dat ze ons, indien aan de macht mogelijk willen afnemen.

Het blijkt nog altijd erg lastig om het recht op vrije meningsuiting in de volle breedte te kunnen accepteren.

Niet waar. Er zijn allerlei bewegingen geweest of nog steeds die met rechts weinig van doen hebben, maar vrij radicaal zijn. Onze samenleving ziet dat echter niet zo snel als bedreigend. Die blinde vlek is ontstaan na WO2. Naar de voorman van de communistische partij is een kamer vernoemd op het binnenhof en om Jan Maat lachen we als er een aanslag op hem wordt gepleegd (geen grap!). Als de SP uitkomt voor zijn Maoistische achtergrond is het een jeugdzonde, maar als je lid bent geweest van de SS o.i.d. moet je hangen.

Denk je dat je veel onzin hebt gelezen her en der op rechtse podia, komt hier iemand even zijn broekhoest dumpen.

De politicus heette Janmaat - het gezegde is "Jan rap en zijn maat" - "Maoïstische achtergrond" en "als je lid bent geweest van de SS o.i.d. moet je hangen" zijn staaltjes van manipulatieve retoriek. Aantjes verdween destijds uit de politiek omdat ie lid was geweest van de 'jeugd-SS', een onderdeel van de NSB. Hij 'hing', niet omdat 'het volk dat wilde', maar omdat ie het verzwegen had en integriteit is nou eenmaal essentieel voor een politicus. Overigens had die organisatie behalve de naam verder weinig overeenkomst met de SchutzStaffel, het elitekorps van Hitler (zie bijv ook De welwillenden van Jonathan Littell)

Met dank aan de primus populisticus op MuMe

Overigens is het typisch (extreem)rechtse truuk om de 'linkse media' de schuld van veel ellende te geven, terwijl en passant uiterst vaardig het mediaorgel wordt bespeeld en aandacht wordt verkregen. Een kritische, ondervragende attitude wordt dan snel gelijk gesteld met 'links' en 'lastig' - slikken is dan blijkbaar de geprefereerde attitude.

Ah, een SP stemmer.

Als de moderator geen gelijk heeft, dan krijgt hij het vanzelf wel. Het wachten is nu op de slotenmaker.

Aha, een PVV'er die zich uitgeeft voor helderziende. Misschien ben ik wel Xristen die een hekel heeft aan medemensen die anderen zwart maken ipv zichzelve een spiegel voor te houden, alhoewel jullie Leader daarin regelmatig kijkt om zijn gebleekte pruik bij te stoefen.

Ze was 14, en bovendien lag deze affaire een stuk gecompliceerder...

Mwah, het ging een hele tijd goed. gewoon het bovenstaande gedoe over extreem rechts v.s extreem links vegen en dan is het weer goed. Dit topic gaat om het volgende heren: wat doe je als een artiest denkbeelden uit die je echt verwerpelijk vindt(denk aan racistische, homofobe of seksistische teksten). Dat wil dus niet zeggen dat we een robbertje moeten bekvechten over de aloude oorlog(vrije verwijzing naar een nummer van Cohen ) tussen links en rechts.

Een heel naïef standpunt, dat van MF. Zonder al te veel problemen is mogelijk een lijst met citaten samen te stellen die alle betrekking hebben op het feit dat de pen als een machtiger wapen wordt gezien dan het zwaard.

En een song-tekst is veelal geschreven met de pen. 'Sublimal images' - iemand daar een beeld bij? En om meteen maar de knuppel in het hoenderhok te gooien: wat denken we wat alle teksten over 'bitches' e.d. hebben betekend voor opgroeiende jongeren in achterstandswijken in metropolen in de US?

Hoeveel mensen zijn er niet die teksten letterlijk nemen - hoeveel mensen zijn er niet die hun geliefde ten huwelijk vragen terwijl ze de tekst zingen van een 13-in-een-dozijn liefdesliedje.
Anybody?

Onderschat niet de macht van het woord, zowel Bijbel als Koran staan vol met teksten - en we kennen het effect daarvan.

Er zijn grenzen en het nazisme en alle verwante ideologieën liggen over de grens.

Volgens mij lees jij mijn bericht verkeerd Mjuman. Het is bedoelt te betogen dat dit topic open kan blijven zo lang wij ons onthouden te bekvechten over de linkse en rechtse standpunten in het huidige politieke bestel. Een nuttige discussie, maar niet een die, getuige de gedragsregels, op dit forum hoort plaats te vinden.

De kracht van woorden, om maar op jouw stuk te reageren, onderschat ik niet, maar ik zie een grote rol voor de context. Ik denk dat songlyrics een minder grote invloed hebben dan politieke panfletten en documentaires, die echt gericht zijn op het overtuigen van hun doelgroep. Muziek is voor het overgrote deel bedoelt om te ontspannen en te entertainen. Als muziek al gewaardeerd wordt om de poltieke lading, dan is dan volgens mij vaak juist ter bevestiging van de eigen, eerder onstane, politieke gevoelens. Frank zappa zei het ooit eens het beste:

Overigens vind ik de oproep van Dazzler om bepaalde muziek te weren nogal vreemd. Hij beroept zich daarbij op de veronderstelling dat MM politiek neutraal zou moeten zijn en dat daarom bepaalde platen er niet op mogen. Volgens mij is dat een enorme contradictie, immers als de Dazzlers van deze website gericht platen gaan weren dan maken juist zij een politiek statement.

Precies. Hij wil een site die niet al te veel botst met z'n eigen politieke voorkeur.

@MF - zoals je het hierboven formuleert, begrijp ik je beter.

Ik snap ook de worden van Onweerwolf. Waar trek je de grens? Welke teksten kunnen dan wel? Ik kan me ergeren aan mierzoete uiterst vrome, door de Here geïnspireerde teksten, niveau EO e.d. Als iemand een dergelijk album hier wil toevoegen wil ik dat niet kunnen verbieden.

Ik heb altijd gedacht dat ALLES wat ook maar een beetje met (neo)nazisme, fascisme in WO II te maken had not done was. Voor mij was dat een impliciete, ethische norm. Ik kan me herinneren hoe geschokt ik was toen ik in de 70's bij Curio House in Utrecht waar ik wel 2ehands strips kocht, merkte dat de eigenaar een zeer lucratieve handel in SS- en SD-parafernalia erop nahield (vanonder de toonbank).

Nie wieder is een soort common sense gedachte, waarvan ik dacht dat ie door de meerderheid werd gedragen en dat is geen politieke gedachte, maar een puur humane. Tekstueel de superioriteit van het blanke, Arische ras claimen doet een enorm onrecht aan degenen die niet aan die norm voldeden en over de kling zijn gejaagd, op een uiterst efficiënte wijze. Ik ben in Terezin, in Auschwitz en in Dachau geweest - nie wieder

Dazzler roept volgens mij op om platen die enkel door foute sites verkocht worden
met de bedoeling om propaganda te maken voor een fout gedachtegoed in vraag te stellen.
Moet MusicMeter een forum bieden aan (of forum worden van) dergelijke propaganda?
Want bij elke plaat is er hier ruimte om over die plaat te gaan discussiëren.
En probeer het dan maar eens niet over de teksten te hebben.

Dat het over fout gedachtegoed gaat, daar zijn we het allemaal zogezegd al lang over eens
(gewoon even terug scrollen). Dat zo'n platen moeilijk zijn aan te wijzen, beseft dazzler ook wel.
Maar als de enige link naar die plaat een dubieuze site is, dan lijkt alertheid hem wel geboden.
En dan kan je je afvragen of het plaatsen van die plaat wel zo'n goed idee is.

Ik dacht, ik zeg het zelf nog maar even voor de derde keer,
dan lijkt het alsof toch iemand de nuances in mijn betoog heeft begrepen.

En ik beroep me nergens op "politieke neutraliteit".
Dat is het standpunt van deze site. Ik spreek enkel over een fout gedachtegoed.
Ik heb zelfs geen probleem met mensen die in haat geloven. Zij mogen voor mijn part
het eerstvolgende slachtoffer van haat worden. Ieder zijn meug. Maar ik vind het jammer
als een site die beweert "politiek neutraal" te willen zijn toelaat om platen die omwille van
hun foute inhoud enkel door hate-sites verkocht worden toch een forum te bieden.

Maar uit de laatste reacties in dit topic krijg ik stilaan het gevoel
dat niet iedereen het zo eens is over dat foute gedachtegoed.

Het is wel zuur dat vredeprediker Arvo Pärt hier geen plek kan vinden, en Skrewdriver wel. Ik ben dan ook benieuwd of een plaat met fundamentalistische koranrecitals (vast wel ergens te scoren) toegevoegd zou kunnen worden. Maar waarom zou je ... Wat dat aangaat brengt Dazzler de oplossing wel in zicht : je zou niet zozeer de muziek of de tekst moeten beoordelen, maar de oorsprong. Propaganda op geluidsdrager gezet blijft in eerste instantie propaganda, en wordt pas muziek als je jezelf van oogkleppen voorziet. Moderators op Mume behoren geen oogkleppen te dragen.

Dat is toch een politiek statement maken of niet soms?

Trouwens, ik weet niet precies wat jij onder dubieuze sites verstaat. Is daar een algemeen geaccepteerde definitie voor?



Moet MusicMeter een forum bieden aan (of forum worden van) het tegenovergestelde?



Dat snap ik dus niet. Het is toch juist andersom? Als een site tracht politiek-neutraal te zijn dan is het toch volstrekt logisch dat zo'n site geen items gaat weren met een specifieke politieke boodschap?

Daar is ie dan ... de crux .... de generatiekloof ... zegt u het maar.

Als we propaganda gaan verbieden dan kan de halve punk collectie ook meteen gedelete worden. "Anarchy in the UK"? Dat is net zo goed propaganda als "White Thunder Roars"

Maar propaganda is niet per definitie effectief of problematisch. Je zegt dat mods geen oogkleppen moet dragen, maar als mods propaganda-muziek verbieden doen ze dan niet juist de oogkleppen op bij hun users?

Ik vind dat een enge gedachte, ik ben liever op de hoogte van wat er speelt in de wereld dan dat ik er voor afgesloten wordt. Dat geldt niet alleen voor journalistiek maar voor alles waar ik mee in aanraking kom.

Als ik nooit NSBM had gehoord en de teksten had doorgenomen dan was ik ook nooit in staat geweest om de mening te vormen die ik nu heb en die zulke gedachtes afwijst.

FF goed leze ... Ik zei 'de oorsprong' beoordelen .... waarmee wordt blootgelegd wát daarvandaan precies wordt gedistribueerd: haat of muziek. Staan er eigenlijk snuff-movies op moviemeter? Zou je vóór of tegen zijn ?