Zie mijn vorige post...

Nogmaals, ik ga hier mijn tijd niet aan verspillen, dus ik denk dat we deze discussie effectief kunnen beeindigen... Ik vind eigenlijk alleen mijn post richting chevy nog interessant..


en ik heb 'The Logic of Scientific Discovery' hier gelezen in de kast staan, dus je hoeft niet aan te nemen dat ik niet weet waar ik het over heb.

Je geeft hier zelf aan weinig kennis te hebben van deze tak, waarom ben je niet bereid iets aan te nemen van mensen die wel wat van dit onderwerp afweten (lees: meer)?

Dat je ze niet kent is veelzeggend. Ik ken ze ook niet. Zelfs al zouden die bands bestaan, jij en ik en wellicht niemand kent ze. Hun eventuele invloed valt in het niet bij die van Led Zeppelin.

Allereerst pretendeert het nergens een objectieve lijst te zijn. Hooguit een lijst dat wat objectiever gericht is dan persoonlijke smaak. Invloedrijkheid is niet de definiëren, maar wel meetbaar. Jou maakt het blijkbaar niet uit of het nou Jan de groenteboer is of de gitarist van één van de meeste gewaardeerde bands aller tijden, maar daar zit wel degelijk een nuanceverschil in.

En ja, er bestaat een objectieve reden om Led Zeppelin in deze lijst op te nemen, vanwege het grote aantal mensen dat Led Zeppelin beïnvloed heeft en nog steeds doet. Nee, inderdaad, zonder Led Zeppelin zou de wereld er precies hetzelfde uit gezien kunnen hebben, maar dat is nooit te zeggen. Met die instelling is geen een album essentieel.
Sterker nog, met die instelling zou je ook niet kunnen stellen dat Benjamin Franklin een essentiële wetenschapper is geweest, omdat "elektriciteit vroeg of laat wel door iemand anders ontdekt zou zijn". Dat is wel heel erg kort door de bocht. Bovendien niet aan te tonen en volledig gebaseerd op speculaties.

Buiten deze hele discussie over het al dan niet beïnvloeden van bands door Led Zeppelin, snap ik niet dat Nirvana er steeds weer bijgehaald wordt. Als je luistert naar Led Zeppelin, is dat hard-/bluesrock avant la lettre, waarbij we het dan maar niet over eventuele gestolen en dus niet originele riffjes zullen hebben

Luister je echter naar Nirvana, dan hoor je in vrijwel elk nummer een typisch hard-zacht contrast, heel goed afgekeken van bands als Pixies en Wipers (Wipers ja, ook door Cobain genoemd als één van zijn grote invloeden en zelfs ooit door hem gevraagd als voorprogramma, om ook hen het succes te geven dat ze verdienen). Waar zit de link tussen Nirvana en Led Zeppelin dan? Is het omdat het allebei iets steviger rock is? Dan kan je zo'n beetje alle bands wel aan elkaar koppelen.

Ik wil hier dus niets afdoen aan de eventuele invloed van Led Zeppelin, maar dat Nirvana er weer bijgesleept moet worden, daar snap ik helemaal niets van. Hij heeft de naam zelf genoemd, inderdaad, maar zoals ik het lees was dit alleen om aan te geven dat hij hard en zacht wilde combineren, met Led Zeppelin dan als voorbeeld van hard.

@Lukk0,

The Pixies waren echt niet de eerste en enige die hard zacht op die manier combineerden. Misschien wel de band die het dichtst bij Nirvana ligt. Maar Deep Purple en Led Zeppelin deden dat ook al. En die hebben het op hun beurt dan weer (al dan niet bewust) van Beethoven.

Cobain heeft toch niet voor niets Aero Zeppelin geschreven?

Uiteraard waren ze niet de eerste. Wel vind ik het een veel belangrijker rol spelen dan bij Deep Purple en Led Zeppelin. In songs van een minuut of drie dat contrast brengen is moeilijker dan in nummers van al snel 6 minuten, en Pixies gebruiken het veel vaker. In Gouge Away kun je bijvoorbeeld erg goed horen waar Nirvana naar geluisterd heeft, bij welk nummer van Led Zeppelin hoor je dat ook zo goed?

YouTube - Nirvana - Heartbreaker Cover

@Lukk0,

Zoals ik al schreef, Pixies ligt dichter bij Nirvana. Maar dat sluit de invloed van Led Zeppelin niet uit. De woorden van Cobain zelf daarover zeggen genoeg.

Forumvervuiling chevy, Peter Gabriel is dus ook beïnvloed door Bon Iver

@ Kronos

Daar heb ik in mijn laatste alinea mijn mening al over gegeven. Ik weet uiteraard niet hoe het gegaan is, maar dit lijkt mij waarschijnlijker.

Ik vind het hele hard-zacht verhaal niet echt plausibel.

Contrastwerking is afkomstig uit de klassieke muziek. Adorno, daar is onze Duitse zuurpruim weer, greep dat zelfs aan als één van de punten om popmuziek te bombarderen tot simplistisch vermaak. Jammer genoeg stopte Adorno's blik ergens bij 1961... Juist daarna kwam dat weer veel op (bijv. de progrock).

Maar het is dus echt niet de verdienste van Led Zeppelin of Pixies, en ik zou ook niet willen zeggen dat zij dat weer op grote schaal populair hebben gemaakt.

Mooi, dan zijn we het daarover eens, in dat licht vind ik het dus ook een beetje onzin om een discussie over de invloedrijkheid te voeren, in mijn ogen is dit gewoon een persoonlijke lijst en het moet ook niet tot meer dan dat gepromoveerd worden (ik weet niet of voor- of tegenstanders van Led Zeppelin "ermee begonnen")...

Als objectieve lijsten al zouden kunnen bestaan zouden het vast de meest saaie lijsten worden, vol met gemiddelde meningen waarin het standpunt van de massa bepalend is.

Over Nirvana...

Wat schreef Kurt Cobain ook weer in zijn brief... "It's better to burn out than to fade away"

We zijn eruit mensen. Neil Young = oppermachtig.

Overigens zijn er hiervoor aan 21 kennelijk essentiële klassiekers die telkens een week op de site stonden tezamen 30 pagina's volgediscussieerd en nu aan het 22e album 6 pagina's in de eerste 2½ dag. Telt dat ook als maat voor essentie?

Nee, 6 pagina's vol onzinnig geargumenteer gebaseerd op solipsistische en circulaire argumenten die imo niet overtuigen (m.n. over het belang van Led Zep), dat geeft alleen maar aan hoe hardnekkig die (hard)rockers het belang van hun dierbare muziek verdedigen. Wavers zouden er bijv al lang mee gekapt zijn - opvallend trouwens dat met name de jongere garde zo ontzettend fanatiek is.

Wellicht een kwestie van een hard stalen plaat op een bepaalde plek?

Meer voor controverse... ik ben wel benieuwd of de essentialiteit van Bert en Ernie in dit topic ook meegerekend wordt... al is dat misschien niet helemaal pop/rock


... laten we allen lekker weer een biertje (of iets anders) gaan drinken en genieten van fijne muziek...

@ Mjuman, we moeten nog steeds een topic openen over verschillende dranken en muziek ... iets voor na het weekend

Ik zie wel wat in de combinatie van met een goed glas rum luisteren naar allerhande piratenzenders. Al dan niet met een papegaai op je schouder...

Middenin het forum brak een discussie uit!

Persoonlijk ben ik geen fan van LedZep, voornamelijk door de zang van Robert Plant, die dan weer voorbeeld lijkt te zijn van alle 'heldentenoren' die zo worden aanbeden door veel Heavy Metal/Hardrock-fans. Ik kan wel erg genieten van het gitaar-, bas en drumwerk van de band!

Ondertussen was Led Zeppelin enorm invloedrijk en streefden ze qua thema's 'collega's' als Deep Purple en misschien zelfs The Who voorbij; een paar albums lang was Led Zep bijna onaantastbaar, hoefden geen album te promoten en singeltjes uit te brengen.
Eén puntje van kritiek: deze band jatte nogal wat breaks, hooks en loopjes van minder bekende artiesten, maar tja, pop- en rockmuziek gaat niet altijd over originaliteit!

Bij dit soort discussies ga ik me al snel afvragen wat het beoogde einddoel is: wie gaat met het sluitende argument komen waar niemand een speld tussen kan krijgen, zodat iedereen moet zeggen: 'ja, dit is een tijdloos meesterwerk, laten we hem allemaal draaien en de hele nacht dansen' / 'Ja, dit is een overgewaardeerd prul, laten we onze exemplaren collectief naar de rommelmarkt dragen' (doorhalen wat niet van toepassing is)?

Zelf ben ik maar een eenvoudige HAVO-ist, ik verdwaal een beetje zodra mensen over zoiets als een 'falsificatie-theorie' beginnen. In alle bescheidenheid zou ik wel willen stellen dat de populariteit van Led Zep en deze plaat onder zowel rockfans als -muzikanten, het opnemen van 'IV' in deze lijst in ieder geval verdedigbaar maakt.

Wat dit soort discussies ook een beetje in de weg zit is het dogma dat goede of invloedrijke platen 'vernieuwend' moeten zijn (hoezo eigenlijk?), en dat er dan door de verdedigers allerlei inventies moeten worden toegeschreven aan zo'n band, die vaak onmogelijk te staven zijn. Wie heeft alle geluidsopnames ooit gemaakt in huis en kan dus bepalen wie de eerste was met wat dan ook? Iemand als Jimmy Page is waarschijnlijk -behalve door tijdgenoten- vooral beïnvloed door oude bluesgitaristen, die op hun beurt weer de kunst hebben afgekeken van andere blues- en folkartiesten. Consequent doorredeneren brengt je uiteindelijk bij een stel holbewoners die rond een vuur aan het dansen zijn.
Ik overdrijf, maar het punt is dat wie probeert een beginpunt aan te wijzen voor 'invloed', zichzelf al snel een doolhof inlult.

De status van 'klassieker' of 'invloedrijke plaat' is vooral iets wat leeft in de media en in de hoofden van mensen. Iemand wiens voorkeuren zich vooral in de wave-hoek bevinden, waarop de invloed van Led Zep te verwaarlozen is, zal het belang van deze plaat minder zien dan een fan van stadionrock of heavy metal, genres waarin de status van Page c.s. volgens mij evident is.

Onoplosbare vraagstukken over subjectiviteit daargelaten, het debat op zich blijft natuurlijk altijd wel geinig: is de muziek van Led Zeppelin IV de moeite van het luisteren waard? Zelf heb ik niet zoveel met klassieke hardrock of met deze plaat, overigens. Ze kunnen duidelijk spelen, en de rustige nummers vind ik schitterend, maar tijdens die grote lappen riffrock ga ik me al snel vervelen.

Het meest essentiële bestanddeel van rock 'n' roll is, in mijn beleving, de totale rush waarin je kan worden meegesleept door een goede rockplaat. Rock moet energie creëren, je ruggegraat laten huiveren en zorgen dat je tegen het meubilair wil aanschoppen. Als dat gevoel in orde is, kunnen discussies over originaliteit of invloed me verder gestolen worden, eerlijk gezegd.

Naar aanleiding van bovenstaand stuk proza van Sandokan, rest mij enkel dit nog te zeggen:

Amen

Je hebt evident niet al mijn posts gelezen nee, Beatles vind ik wel een ander verhaal dan één van de oude rockdino's destijds, die inderdaad veel hooks, bluesriffs e.d. gewoon hebben overgenomen. Waarom niet het debuut nemen van LZ? Had me alvast een stuk logischer geleken dan deze publieksplaat. Maargoed, over invloed is dus bijna niet te debatteren, komt bijna altijd weer uit op de kwestie smaak. En daarover kun je mensen (gelukkig) niet overtuigen.

In het licht van de eerdere keuzes voor specifieke platen van bijvoorbeeld Pink Floyd, Can en David Bowie had ik dat ook eerder verwacht.

Piper at the Gates of Dawn heeft meer betekent voor de psychedelische rock dan bv. Dark Side of the Moon voor de progrock, denk ik. Net zoals Hunky Dory waarschijnlijk meer betekent heeft.

Het geeft aan dat rockers van hun muziek houden en bereid zijn hun tijd eraan te besteden. Daar waar wavers dus waarschijnlijk in hun eigen (saaie) wereld leven waar geen discussie mogelijk is of omdat ze betere dingen te doen hebben dan praten over hun geliefde muziek.
Over solipsistisch gesproken.

Opmerkelijk dat zo'n beetje iedereen die hier tegen de notering van Led Zeppelin is, aan een soort Zepfobie lijkt te lijden. Beetje jammer..

Laten we deze laatste opmerking maar als kinderachtige tegenstoot beschouwen chevy.. en zepfobie is wat overdreven, ik vind het gewoon een saaie band.. raar eigenlijk, want die muziek zou dus perfect bij mijn saaie leefwereld moeten passen

Ja die saaie wereld van Orbit en Mjuman- nou, schevejet (zou noemde ik vroeger, gezeten bij vader op de fiets, de Chevrolet) , laat ik daar eens een zak met Money for Nothing opzetten dat jij daar heel graag een inblik in zou willen hebben,want ik kan je vertellen dat ie om de dooie dood niet saai is - je kan van ons zeggen (en denken wat je wilt),maar ik als ik de notie "saai" voor mijzelve en (laat ik het breder trekken) voor Orbit zou toetsen in de omgeving, zou blijken dat je niet alleen de plank misslaat, maar de hele schutting.

En ik ben niet tegen de notering van Led Zep, ik heb weinig meer met hun muziek en ik verbaas me alleen over dit album. Met jouw geringe aandacht voor hedendaagse muziek (bijv electronic, nu wave en "wereld") lijkt het mij gerechtvaardigd om een focus op rock eerder saai te noemen. Mij lijkt me -en dat geldt in zekere zin ook voor anderen van < 25 -er sprake te zijn van een toekomstig gemis aan synchoroniciteit, met een jaar of 5-10. Daarmee bedoel ik de meerwaarde die je kunt putten uit het opgroeien met een muziek die op een bepaald moment de tijdsgeest weerspiegelt - en dat, beste muziekvriend, doen artiesten als Editors, Interpol, The National, Arcade Fire, Burial, Skream en Four Tet - om een beperkt aantal namen te noemen - op dit moment toch echt meer dan Led Zeppelin en Dire Straits. Tenzij uiteraard Nostalgie je Fetisj is!

Amen

Inderdaad, het verwijten van een gebrek aan kennis bij anderen, terwijl je zelf welgeteld 10 classic rock bandjes kent en verder niets maakt de discussie bij voorbaat kansloos.