Joy Division - Substance (1988)

@Chameleon Day

Ik vind het feit dat de band haar naam wijzigt voor het uitbrengen van een eerste ep
significanter dan het feit dat de nummers geschreven en eventueel opgenomen zijn
onder de oude bandnaam. De release zou gebeuren onder een nieuwe naam.

Nieuw hoofdstuk in hun carrière dus ... ook van belang voor de luisterbeleving.

Helemaal juist, die voegde zich in april '78 bij de band, als opvolger van Steve Brotherdale.
(James Nice, p. 32)

De RCA-sessies die resulteerden in Warsaw waren dus met de nwe drummer en eigenlijk dus al onder de naam JD (om de verwarring groter te maken).

De release van PSS 138 (3 jaar later, onder de naam Warsaw) zal hoogstwaarschijnlijk geïnitieerd zijn door fans.

@CD - ipv te pruttelen kan je beter het boek goed geresearchte en geschreven boek van Nice (ca 500 p.) lezen en zijn verdere werk ook respecteren - hij is nl vanuit Les Temps Modernes verantwoordelijk voor de re-releases van veel Factory-werk en het zou mij niet verbazen als Frank Brinkhuis die ook aan LTM geliëerd is, hier wel eens komt kijken.

@ Dazz: erg significant vind ik het allemaal niet. De opnames klinken zoals ze klinken.

Maar dat neemt niet weg dat Deric met zijn opmerking dat het nummers "van" Warsaw zijn toch gelijk heeft. Die nummers van de eerste EP en het niet-uitgebrachte album zijn immers geschreven en gespeeld door Warsaw. Dat ze opgenomen zijn door Joy Division verandert daaraan natuurlijk niets.

Klopt idd. Wordt ook door Johnson vermeld, zij het dat hij melding maakt van een persbericht van 18 februari 1978 ("written by Ian and typed by Steve Morris") waarin wordt aangekondigd dat de band een nieuwe drummer heeft gevonden en nieuwe songs heeft geschreven (Johnson, p. 15). Dus niet april 1978.( )

Tegenover zoveel hardnekkigheid sta ik écht gewoon paf. Het zijn dezelfde mensen die die nummers hebben geschreven, de rechthebbenden in het jargon zeg maar.

Pas dat eens toe op andere artistieke uitingen en zie waar dat toe leidt.

U bedoelt?...

Ongesigneerde schilderijen, kunstenaars die andere namen hanteren, als al dat werk een andere ontologische status zou krijgen naar analogie van jouw redenering - waar je heen wilt is mij volstrekt onduidelijk - betekent dat een fikse devaluatie.

Met jouw insteek maak je het echt lonend om tijd te steken in het nazoeken van dingen/feiten en die hier te vermelden. Ik haal gewoon een goede, betrouwbare bron aan en krijg de zwimplezwap over me heen. Thanx, but no thanx!

Het enige wat ik wil zeggen is dat Deric met zijn opmerking dat het om nummers van Warsaw gaat - of mss beter: uit de Warsaw-periode - gelijk heeft. Het feit dat ze door JD op band zijn gezet, maakt dat niet anders. That's all.

En dat het nummers van Warsaw zijn die door JD op band zijn gezet, doet verder niets af aan hoe ik die nummers beleef. Zoals ik zei: ze klinken zoals ze klinken.

Ik betwist jouw bron ook niet - zou niet durven, ken het boek immers niet. Ik meld hier alleen wat in Johnson c.s. te lezen staat. Dus don't shoot the messenger! En waarom zou Johnson minder betrouwbaar zijn? Is dat werk van Nice door de band geautoriseerd?

De nummers waar ik op doel, zijn in ieder geval later wel uitgegeven onder de naam Warsaw.
Maar dat album dateerd van 1994.

Denk ik een moeilijk twijfelgeval.
Omdat de band in ontwikkeling was, en pas echt onder de naam Joy Division hun albums uitbracht.
Maakt mij verder niks uit.
Volgens mij waren er ook al Joy Division nummers geschreven, die later onder de naam New Order uit kwamen.

En mag 'Ceremony' daarom geen Joy Division nummer genoemd worden?

Dat bedoel ik eigenlijk ook.
Het ging toen feitelijk om dezelfde groep mensen.

Kijk hier ook eens naar:

http://www.worldinmotion.net/joydivision/sessionography.htm

geeft:

Electric Circus 29/10/77

Live recording at the Electric Circus, Collyhurst, Manchester

Verwijst naar dit album - hoes van dit album (eerst 10, later ook 12") vermeldt wel degelijk Joy Division

Recording: At A Later Date

Voor wie interesse heeft in "Pictures In My Mind" (Warsaw demo), meer info hier:

Joy Division/New Order - forum.nin.com

en hier:

Everything Starts With an A...: Joy Division / Warsaw - Pictures On My Mind - norecordshopsleft.blogspot.com

@ Mju: interessant is dat de pagina waarnaar je linkt:

1. het nummer 'You're No Good For Me' niet in de tracklist vermeldt bij The Warsaw Demo (hetgeen dus overeenstemt met wat Johnson daarover vermeldt);
2. Warsaw wordt genoemd als de uitvoerende/producent van de 'Ideal For Living'-7".

Verder meldt Johnson als datum van het 'Electric Circus'-optreden: zondag 2 oktober 1977 (en niet 29/10/77). welke datum ook juist is, de band heette toen nog Warsaw; de naamswijziging vond immers pas plaats eind november/begin december.

Dat op de 'Electric Circus' 10"-release Joy Division als uitvoerende wordt genoemd, is goed te begrijpen aangezien die 10" pas werd uitgebracht toen de band zich al had hernoemd tot JD (9 juni 1978, volgens Johnson). Het zou verwarrend zijn om dan nog de naam Warsaw te vermelden. Neemt niet weg dat de band die op de 10" te horen is, gewoon Warsaw is en niet JD.

You're No Good for Me wordt nergens vermeld en da's ook no good

Dit heeft allemaal te maken met wat - ja, ja; daar komt ie weer - als metadata wordt aangeduid: loggen, wie wat, wat, wanneer, welke take, tijdstippen etc - ook aangeven Master1, Master2 (backup tape); werd gewoon niet gedaan

Nice's beok is zo'n 500 p; dat van Johnson 128 p; Nice heeft met bijna iedereen (die nog leefde gesproken) - zijn verantwoording en bronnemateriaal beslaat alleen al ca 12 p.

Nice geeft ook het weekend van 1 en 2 oktober 1977 als weekend voor het event in The Electric Ballroom - worldinmotion.net zit er op dit punt dus naast.

Johnson beweert ook met mensen rondom de band en met fans gesproken te hebben. Een gedegen verantwoording van bronnenmateriaal ontbreekt echter. Wat pleit voor de relatieve betrouwbaarheid van zijn boek is wel dat zijn werk stamt uit 1984, dus van vrij kort na het plaatsvinden der gebeurtenissen. Mensen herinneren zich de gang der zaken dan allicht beter dan 30 jaar na dato.



Johnson noemt die data ook.

Voor ca 15 GBP kun je je laven bij amazon.co.uk (en als je meer dan 25 GBP uitgeeft, is verzending gratis). Past goed in de boekenkast, completteert de kennisbank en ziet er fraai uit - verdere aanbeveling overbodig - want: wie leest verrijkt zijn geest

Heel kort door de bocht vind ik.

Een aantal nummers op Warsaw zijn wel degelijk Joy Division nummers
(om jouw definitie te handhaven, geschreven toen de band al Joy Division heette).
Volgens mij geldt het zelfs voor alle nummers op dat album, uitgezonderd de vier songs
van de debuut ep die hier heropgenomen werden en eventueel het wat oudere Novelty.
The Drawback misschien ook nog ... werd al vrij vlug losgelaten uit hun setlist.

Het volstaat eigenlijk om de gigography van de band te raadplegen.
Op 31 december 1977 gaven ze hun laatste optreden als Warsaw.

Hieronder de setlist van hun eerste optreden als Joy Division (januari 1978)..

Leaders Of Men
Warsaw (31G 350125)
Failures (Of The Modern Man)
Reaction
Inside The Line
(Livin' In The) Ice Age
Day Of The Lords
Novelty

Ice Age en Day of the Lords staan er ook al tussen blijkbaar.

Je kan toch lezen wat er op de hoes staat in de link die ik in een eerdere post toonde?

Het probleem met Joy Division is dat veel oudere biografieën niet foutloos zijn.
Meer recentere naslagwerken zijn betrouwbaarder omdat er veel meer gegevens
zijn komen bovendrijven na al die jaren. Mijn punt was dat An Ideal for Living
onder de naam Joy Division is uitgebracht. En dat is een bewezen feit.

Jouw interpretatie dat de groep nog Warsaw heette toen ze de nummers opnam is heel plausibel.
Het is zelfs zeker dat de nummers geschreven zijn toen ze nog Warsaw heetten.
Over al die dingen kunnen we het dus best eens zijn.

Uitgangspunt van de discussie was de bewering dat het Warsaw album
werd opgenomen toen de band nog Warsaw heette. Dat is onjuist en bewezen.
Sommige nummers op dat album dateren uit hun Warsaw periode al gaat het om opnames
van Joy Division. Andere songs zijn wel degelijk van Joy Division. Punt over and out.

Laat ik mijn eerste post nog eens herhalen:



Dit is wat ik stelde nav jouw eerste bericht waarin je stelde dat de opmerking van Deric, dat op Substance ook nummers "van Warsaw" staan, onjuist is. Van die nummers die door Warsaw zijn geschreven, maar onder de naam van JD zijn opgenomen, kun je toch zonder problemen zeggen dat het nummers "van Warsaw" zijn.

Dat geldt dus voor 'Leaders of Men', 'Faillures', 'No Love Lost' en 'Warsaw'. Die tracks zijn zeker door Warsaw geschreven, maar vermoedelijk onder de naam JD opgenomen (zie de tekst op het hoesje van 'Ideal For Living', hoewel dat nog niet alles zegt).

Wat betreft het album 'Warsaw' zijn daarnaast - dus naast de nummers van de eerdere EP - de volgende nummers (vermoedelijk) Warsaw-nummers: 'The Drawback', 'Novelty', 'Ice Age', 'They Walked in Line' en mogelijk zelfs 'Shadowplay'. 'Interzone' en 'Transmission' zijn in ieder geval JD-nummers. Johnson (p. 22) vermeldt daarvan dat deze nummers in april 1978 zijn geschreven met het oog op de opnames begin mei 1978 van het nooit uitgebrachte debuutalbum. Duidelijk is dat de band toen Joy Division heette.

8 van de 11 nummers van het album 'Warsaw' zijn dus (vermoedelijk) Warsaw-nummers. Neem je de bonustracks van het album mee dan kom je op 13 uit 17. Voor het merendeel Warsaw-nummers dus.

In die zin heeft Deric dus gewoon gelijk.

En als ik je goed begrijp vind jij dat ook.



Nee, het uitgangspunt van de discussie was dat Deric stelt dat Substance (en het album Warsaw) nummers van Warsaw bevat en dat jij dat kapittelde. Als je de opmerking van Deric begrijpt in de zin dat er op Substance nummers staan die zijn geschreven toen de band nog Warsaw heette, is de stelling van Deric juist. En dat is ook wat Deric denk ik bedoelde (zie zijn latere bericht hierboven).

Punt over en uit!

Wellicht heb ik Deric Raven verkeerd begrepen. Akkoord. Neemt niet weg
dat ik het een aanleiding vond om een een hardnekkige misverstand te counteren.

Jij hebt mij begrepen ... okee dan. Ik probeer jou te begrijpen.

Een song die door Warsaw gecomponeerd werd is een Warsaw song.
Ook al wordt dat lied maanden later bijgeschaafd en op band gezet door Joy Division.

Ga je voor de oersong zoals die tijdens repetities en live concerten ontstond heb je gelijk.
Maar ik vind de versie van de opname uiteindelijk wel de versie waarover we hier praten.

Je hoort wel degelijk Joy Division die No Love Lost speelt en niet Warsaw.
Langs de ene kant (het schrijven van de song) maak je het onderscheid wel.
Het is een Warsaw nummer. Ik ga akkoord.

Aan de andere kant (de nieuwe versie) maak je het onderscheid niet
(het blijft voor jou een Warsaw song). Daar ga ik niet in mee.

Op die manier is Ceremony voor mij een New Order song.
Tenzij ik naar de live versie op Still luister bijvoorbeeld.

Maar het voornaamste is dat we elkaar begrepen hebben.

Nou ja, van origine een Warsaw-song. En je hebt zeker gelijk dat nummers zich verder kunnen ontwikkelen. En dat kan zover gaan dat het mss meer een typisch JD-nummer wordt dan een nummer van Warsaw. Maar voor die nummers van 'Ideal for Living' geldt dat toch zeker niet (muv 'No Love Lost'). Die klinken toch vooral nog als Warsaw, ook al zijn ze (vermoedelijk) onder de naam JD opgenomen.

En is 'Interzone' of 'Shadowplay' nou zo heel anders in de UP-versie, waarbij je even de tovenaarskunsten van Hannett moet trachten weg te denken? Wat zang betreft wel denk ik. Curtis zingt beter, minder schreeuwerig en punky. Maar verder?

Of moet je mss zeggen dat 'Shadowplay' al meer een JD-nummer was, ook al noemde de band zich toen het nummer voor het eerst zijn levenslicht zag nog Warsaw? Dat nummer is toch al een heel slag anders dan bv. Warsaw, Faillures e.d.. Meer post-punk al. Hetzelfde zou je van 'No Love Lost' kunnen zeggen.

En 'Ceremony' in de New Order versie verschilt ook niet zo heel veel van de JD-versie, vind ik. Voor mij nog zeker een JD-song.

Inderdaad, ben ik mee eens wat betreft Ceremony.
Bij de Warsaw nummers ben ik gewoon uitgegaan van de nummers die op Warsaw - Warsaw staan.
Het album uit 1994.
Ik ben er van uit gegaan dat dit nummers uit de Warsaw periode waren.

In de docu van Grant Gee ziet je hoe de band Shadowplay en/of She's Lost Control speelt
(laat ons zeggen eind 1978) en men gaat dan over in een versie van 1979 ... merkbaar verschil.
Op een bepaald moment trad de groep naar buiten met een nieuw elan.

Ik geloof dat ze na de tegenvallende release van de Warsaw ep
een half jaar niet of nauwelijk hadden opgetreden om daarna tsjaka
als een donderslag bij heldere hemel het publiek bij de strot te grijpen.

Dat is waar Joy Division echt Joy Division werd.
En laat ik dat nou gewoon even melden los van het feit
of dat al dan niet gelijk liep met naamsveranderingen.

Het illustreert wel hoe een band dezelfde nummers anders kan gaan interpreteren.
Nog een reden waarom ik de Peel Sessies soms liever hoor dan de "echte" opnames
en dan heb ik het vooral over Transmission en LWTUA, maar ook She's Lost Control en Colony.

Voordat je de 1000 meter in 1:17 kunt schaatsen, zul je 'em eerst in 1:20 moeten kunnen schaatsen. Stapsgewiijs verbeter je je is het idee.

Verder scheelt het enorm dat Stephen Morris een drummer is die heel strak slaat ( "the human drum machine" werd ie wel genoemd) en als je nou weet dat een band drijft op drum en bas en dat Stephen zich bij de band voegde in de periode feb-apr 78 (na de eerste serie opnamen) verklaart dat veel.

Inderdaad een werelddrummer.

Mijn eerste echte kennismaking met Joy Division was trouwens dit album, en daarvan de clip die Anton Corbijn van Atmosphere maakte.
Love Will Tear Us Apart kende ik voornamelijk van Paul Young.
Pas vanaf mijn 15e jaar ingehaakt, maar wel gelijk deze LP gekocht.

Samen met Pete de Freitas en Budgie mijn favoriete postpunkdrummer

Larry Mullen is ook niet verkeerd.
Dr. Avalanche en Echo hadden trouwens ook een strakke drumsound.

Ik kende de band in 1988 al wel. Had ook UP, Closer, Still, de JP-sessies en wat 12" in bezit (en in die volgorde gekocht). Ik wist ook dat er nog meer (obscuur) werk was, maar ja die bootlegs waren zo duur. Ik keek dus enorm uit naar het verschijnen van dit album. Naar geen enkel album zo gesmacht als naar deze. Ook meteen gekocht toen die uitkwam. Baalde er wel van dat ik de bonustracks van de CD-release niet had. CD had toen nog geen CD-speler. Uiteindelijk op cassette laten opnemen door een vriend van een vriend van een vriend.