Pink Floyd - Ummagumma (1969)

Ja.

Ik vind de sfeer op het studiogedeelte wel een stuk spannender dan die op WYWH. Het blijft wel meer interessant dan dat het echt goed is.

Precies dat vind ik van Ummagumma.

dus ze maken geen gebruik van de stemming van Pythagoras en houden ook geen rekening met maten waarin ze spelen en houden geen tempo?
Wow, dat is wel nieuw voor mij dat ummagumma een soort extreem a-tonale free-jazz improvisatie is...

Nee, het is een nietszeggende geluidsbrij zonder begin en einde, laat staan mathematische patronen.

Wat een bullshit.

Ja: Stemming van Pythagoras - Wikipedia - nl.wikipedia.org

De twaalftoonstechniek is bijv. ook vrij wiskundig van aard (alle muziek in principe, maar hier is het 'duidelijker'). Het serialisme ook.

Precies, en daarom dus dat ik bullshit zeg.

En hier een wellicht betere iets overdreven uitleg in het verschil tussen het latere werk van Pink Floyd en Ummagumma
Het latere werk van Pink Floyd
Ummagumma

Het klinkt gewoon als muziek. Melodieus, ritmisch. Dus overduidelijk volgens een mathematisch patroon. Ik voel alleen nauwelijks het idee, laat staan de spanning erachter. Als Ummagumma vergeleken moet worden met een Ascension dan mag het er de schoenveters nog niet van vastmaken.

Ha, dat is wel erg makkelijk scoren Sietse. .
Ik zie de latere Pink floyd meer als een Picasso. Simpele verfstreken, maar in samenwerking ontstaat er iets wat maar weinig kunstenaars kunnen bereiken. De Pink floyd op de studio-kant van Ummagumma is meer als een Pollock: het zal overduidelijk heel artistiek zijn, maar ik begrijp niet waar de artiest heen wilt(richtingloos) en het doet me helemaal niks. Ik kan me goed vinden in het bericht van Edwynn

Ik kan die vergelijking van het latere Floyd met Picasso echt niet volgen, maarreuh: Pollock > Picasso. Nog in wiskundige notatie ook!

Nou Picasso's lijken(ik heb niet zo ontzettend veel verstand van schilderkunst, dus ik kan hier fout zitten) niet zo heel ingewikkeld in elkaar te zitten. PF van zeg maar post-meddle is ook niet zo heel ingewikkeld,maar de combinatie van al die simpele notenschema's levert wel iets op wat bij mij kippenvel opwekt. Net zoals Picasso met de combinatie van al die simpele, kubistische lijntjes beelden ter voorschijn haalt die kippenvel opwekken.

ik bedoel het als "binnen de lijntjes kleuren" en "buiten de lijntjes" kleuren.

en ik hou persoonlijk meer van Duchamp dan van Pollock al is Pollock wel een hele goede omschrijving voor buiten de lijntjes kleuren

Hangt er maar net vanaf welke periode je van Picasso neemt. Als er één kunstenaar is waarbij je voorzichtig moet zijn met generaliseren, is het Picasso. Nude Descending a Staircase is geen kwestie van simpele verfstreken en de compositie is ook nicht so einfach. Is dan ook net uit de periode dat ik 'm wel waardeer. Heb verder niet zoveel met hem.

Grappig, die vergelijking met de schilderkunst. Maakt ook duidelijk dat PF de link maakt met het surrealisme. Ik citeer hier een definitie die ik ergens tegenkwam:

Ziedaar, de muziek van de vroege Pink Floyd (t/m Meddle).
Het is een protest tegen het rationalisme en laat dus de ruimte aan de vrije assiociatie (belangrijk begrip in de hippietijd). Het kon dus alle kanten opgaan, en dat ging het ook hier op de studioplaat van Ummagumma. Uit de tijd dat je Kreatief nog met een K schreef. Het ging erom wat de observant of luisteraar er mee deed in zijn eigen gevoel.
Het latere werk kenmerkt zich door een terugkeer naar een meer rationele benadering. De luisteraar maakt niet meer zelf uit hoe hij/zij het beleeft, maar krijgt een ingevuld totaalplaatje voorgeschoteld, compleet met ideologische inhoud.

Eh, interessant allemaal die Stemming van Pythagoras en zo, maar het gaat mijn interesseniveau wat te boven. Ben vanmiddag dus van onbewust onwetend naar bewust onwetend gegaan in deze. Laat ik het erop houden, dat ik de wiskunde in Ummagumma niet hoor...

Wat ik bedoelde is dat in de werken van Bach noten, maten en thema's volgens bepaalde wiskundige code's zijn terug te herleiden naar o.a. zijn eigen naam en allerlei godsdienstige symoblieken. Ik denk niet dat de heren van PF dat op Ummagumma hebben toegepast. Iemand nog leuke linkjes om dit te weerleggen? Sietse?

Kijk nu zeg je het een stuk genuanceerder en wat je hier zegt klopt wel.

En zie daar de vergelijking met Ummagumma. Het lijkt allemaal zo simpel en rommelig. Het is buiten de lijntjes kleuren voor gevorderden. Er zit meer achter dan je denkt.
Waar het latere werk veel meer hapklare brokken zijn waar men wel netjes binnen de lijntjes blijft kleuren.

Je hoort het wel degelijk, maar je herkent het niet. Dat is niet zo vreemd, want zonder best wel gevorderde inhoudelijke kennis over muziek en/of wiskundige kennis is het ook gewoon erg lastig. Als het de diepte ingaat, haak ik ook af, al vind ik het wel erg interessant.

Laten we 't erop houden dat ik Ummagumma ook niet als onderwerp van een wiskundige analyse zou kiezen en dat 't ook niet met die bewuste insteek gemaakt is.

Pink Floyd is nooit een band geweest van hapklare brokken, die moest het vooral hebben van uitgesponnen symfonisch getinte songs met onderhuidse spanning en thema-albums (al gingen ze na het vertrek van Roger Waters inderdaad meer op veiligheid spelen). Het studio-gedeelte laat geen groepswerk horen maar individuele stukken waarbij de stukken van Write en Mason richting en visie missen. Om die reden is Ummgumma wel interressant (zeker voor de verstokte PF-fans) maar zoals ik eerder zei, ik hecht meer belang aan sfeer en emotie dan oeverloos experiment.

Waarom überhaupt muziek aan wiskundige analyse onderwerpen? Om bij de vanmiddag gebruikte metaforen te blijven; De wiskundige benadering van muziek als zijnde een aaneenschakeling van noten, gespeeld in een bepaald tempo vind ik als het beoordelen van een schilderij op de gebruikte verf of een literaire roman op spelling. Randvoorwaardelijk, maar totaal ondergeschikt aan het beoogde resultaat, de creatieve, kunstzinnige uiting.

Omdat het tot een beter begrip van muziek en misschien wel natuurkundige wetten in het algemeen (?) zou kunnen leiden, denk ik. Ik ben verder niet zo'n held in wiskunde. Er staan wel wat scripties over Bach en wiskunde online. Je zou eens in de conclusie daarvan kunnen kijken.

Je vergelijking met verf en spelling klopt niet. Kunstenaars kunnen met verschillende soorten verf hele verschillende resultaten behalen en schrijvers spelen vaak ook opzettelijk met spelling om een visueel, klankmatig of semantisch effect te bereiken.

De wiskundige aanpak vinden we o.a. in de minimal music van Steve Reich en Philip Glass. Zij pasten de mathematische schema's heel bewust toe. PF en ook Bach zullen dit waarschijnlijk onbewust gedaan hebben.

Mooi allemaal, die verwijzingen naar de wiskunde en de schilderkunst; en ja, het heeft zeker zijn charme en aantrekkingskracht. Het brengt kennis, maar kennis is nog niet hetzelfde als 'weten'.

Het wezen van muziek (hier Ummagumma) wordt namelijk niet beter begrepen door haar te categoriseren of te analyseren, zoals een verhaal niet meer zeggingskracht krijgt door aan zinsontleding te doen. Of zoals we de mens niet echt kunnen doorgronden door middel van een een anatomisch onderzoek.

Dat vind ik het mooie aan Ummagumma. Het doet iets met me, en wel op een heel diepe en onbewuste laag. Het heeft een bepaalde sfeer, iets magisch en je hoort al de eerste contouren van iets dat groter is dan henzelf.

Hier zeg je het precies !! Dat is de kern van het surrealisme.

Verder heb je groot gelijk: niet zeuren over muziek, maar gewoon beleven.

Dan wordt het wel een saaie boel hier op MuMe hoor

OK, klein beetje zeuren mag. Ik ga de volgende tekst van hmaeghs inlijsten, echt prachtig:

Pink Floyd heeft nauwelijks slechte momenten gehad maar deze plaat boeit me minder. Live moet je er wel een kopje thee bij drinken en die andere nummers krijgen nergens stevigheid aan de grond. Het is wel een ubergave hoes.