ik verwacht dat in de toekomst het topic ook taalkundig als correct wordt ervaren. Taal is een bewegende wetenschap. Als men verandert, verandert de taal automatisch mede.

Vaut: (the) topic = onderwerp (het) House (the) = huis (het)

De huisregels; de hoteldeur - het tweede lid bepaalt het lidwoord.

Waarom Engelse woorden gebruiken als er een goed NL woord is dat precies die betekenis heeft - zeker er als er van die klompelanders zijn die het ook nog als top-pik uitspreken.

Of iets klinkt of niet, is doorgaans (niet altijd) een goede aanwijzing. Omdat het gebruikelijk is om "de zanger van The Cure" te zeggen, klinkt "de The Curezanger" als kindertaal.

In de spreektaal laten we ons voortdurend leiden door de klank. We zeggen bijvoorbeeld "de man, die...", omdat " de man, dat..." niet klinkt.

En omdat "de man, dat..." gewoon fout is.

Taal is in se geen wetenschap; taal is een communicatiemiddel - de bestudering ervan wél; die heet - heel verrassend - taalwetenschap.

Algemene Taalwetenschap is bijv. een kopstudie. Wat jij verwacht (of wat ik verwacht net zo) is minder relevant. Gaandeweg wordt steeds meer geaccepteerd waartegen menigeen zich lang heeft verzet. Om een paar voorbeelden te geven:

1. als en dan worden steeds vaker door elkaar gebruikt.
2. je kunt je tegenwoordig ook "aan iets irriteren".
3. je kunt tegenwoordig ook "je iets beseffen".
4. hun hebben dat gedaan - is ook heel normaal
5. ik heb het aan hun gegeven - idem

Ik vind het erg als Engelse woorden worden ingevoerd op die plaatsen waar goede NL beschikbaar zijn (performen ipv presteren; committen ipv verantwoordelijkheid voor nemen; executeren ipv uitvoeren; meeting ipv bijeenkomst/vergadering; target ipv doelstelling)

Afijn het wordt een moeizame strijd

De ergernis is voornamelijk daar, waar geen opzet in het spel lijkt. In dit geval erger ik me eraan als men 'paradox' gebruikt terwijl men
'tegenspraak' bedoelt; gebruik van het pleonasme 'schijnbare paradox' doet al gauw vermoeden dat dit het geval is. Gelukkig deed jij het opzettelijk

(In de wiskunde, vnl. in de logica en kansrekening, zijn paradoxen een bekend fenomeen. De essentie is dan telkens dat de tegenspraak schijnbaar is (in de betekenis: op het eerste gezicht, maar niet werkelijk), en het doel is het verklaren waar de (naiëve) intuïtie het laat afweten. Dat vereist doorgaans veel precisie en helderheid; het gebruik van 'schijnbare paradox' kan dan verwarrend werken. Dit is waarschijnlijk de achtergrond van mijn ergernis )
Uiteraard; bandzanger = zanger van een band; orkestzanger = zanger van een orkest. Dat is niet hetzelfde als zanger van de band, of zanger van het orkest, simpelweg vanwege het verschil tussen bepaalde en onbepaalde lidwoorden. Er is echter niet zoiets als 'een The Cure' en 'de The Cure'.

Ik ontkende ook niet dat dit een genitief-constructie is, maar ik betwistte dat dit soort genitief-constructies aan het Engels voorbehouden waren. Het lijkt er nu op dat je dat onderkent, want spelregels en huisregels zjin toch juist voorbeelden van 'genitief-zonder-van'?
Dat ben ik met je eens.

Als je serieus te nemen argumenten kunt aanvoeren voor de boude bewering 'kletskoek' ga ik daar graag op in.
Leuk, maar dat is nogal naast de kwestie, niemand heeft dit ontkend.
En waarom klinkt het niet....omdat je geleerd hebt dat het fout is. Kip-ei. Dit zijn argumenten waar niemand op in kan gaan.

Ik gaf die twee voorbeelden omdat ze als eerste in me opkwamen en ik moeite had om andere/meerdere te vinden. "Huisstijl" zou er nog één kunnen zijn, net als "kerkhof"; "huismeester", maar dan weer wel "heer des huizes"; maar ik denk dat dat rijtje verder beperkt is - en zit me af te vragen waarom? Gevoelsmatig zou ik (regelmatig) kiezen voor een combinatie met van. Hoe vreemd het ook mag klinken: als uitgangspunt hanteren hoe iets klinkt als je een combinatie uitspreekt wil wel eens helpen.

Vond in een boekje dat ik vroeger koesterde (in mijn redacteurstijd) dat woorden aaneengeschreven werden (ipv genitief) als de fusie van de twee leden leiden tot een nieuwe betekenis; en dat is bijv. het geval bij kerkhof - een hof is een tuin. Maar met de beste wil van de wereld kan je een gemiddeld kerkhof niet als een tuin zien. Dodentuin lijkt dan meer van toepassing.

Toevoeging: nu ik erover nadenk, lijkt het idd alsof een Engelse variant iets heeft van 'iets tussen haakje zetten.

UK: lidwoord - nomen - nomen

NL: lidwoord nomen - prepositie - lidwoord - nomen

Ter info het Zweeds heeft dan: nomen + lidwoord eraan vast + 's' (van de genitief) - nomen

Je hebt gelijk. Niet zo'n goed voorbeeld. En wat ik beweerde, is ook niet waar.

Ik bedoelde te zeggen, dat we niet voortdurend (bewust) bezig zijn met het toepassen van taalregels. We worden geholpen door ons taalgevoel. Bij het snel ontdekken van fouten zegt ons taalgevoel dat iets vreemd klinkt en dus (vermoedelijk) fout is.

Mjuman heeft overtuigend uitgelegd, veel beter dan ik ooit zou kunnen, dat "de The Curezanger" niet behoort tot het correcte Nederlands. Een discussie over de juiste schrijfwijze van deze onjuiste constructie kwam mij nogal overbodig voor. Dat noem ik kletskoek. Anderen noemen dit misschien interessant.

Weet iemand nog hoe de The Rolling Stonesdrummer heet? Nee, dank u. Erg ongemakkelijk die "de the".

"De De Keyzerlei" klinkt ook ongemakkelijk, maar dat is wel correct.

'Weet iemand nog hoe de Rolling Stonesdrummer heet?' lijkt me overigens wel prima.

(Charlie Watts heet ie )

Het is toch Rolling Stones-drummer? Dat verbindingsstreepje is toch essentieel? (Omdat Stones en drummer niet bij elkaar hoort, maar Rolling Stones en drummer)

Als je bij google zoekt op beatles-zanger of beatleszanger krijg je Bedoelde u: beatles-zanger of beatles zanger? (niet dat google een goede bron is)

Beatles zanger is sowieso fout, dat weet ik wel.

Daarom, maar dat is meer om aan te geven dat google Beatleszanger niet als één woord kent, maar individueel wel.

I Say: "what what? (in the butt")

YouTube - butters - what what in the butt - southpark

Zowel het verschil tussen als en dan als het verschil tussen hen en hun is ook wel heel erg kunstmatig. In de kwestie als/dan werd het lot in de zeventiende eeuw beslist ten faveure van groter dan, maar, aldus Onze Taal, nog de samenstellers van het WNT twijfelden wat beter was: groter dan of groter als? Vergelijk ook met onze favoriete zustertaal waarin er vrolijk van grösser als und kleiner als wordt gesproken.

Ook het fundamentele verschil tussen hen (voornamelijk 4e naamval) en hun (voornamelijk 2e en 3e naamval) is een zeventiende-eeuwse constructie. Ik verwijs wederom naar Onze Taal.

"Zeventiende eeuwse constructie" de meaning of which is ...?

Staat die eeuw bekend als een zwarte bladzij uit onze taalgeschiedenis? Als zodanig zou ik eerder de laatste spellingshervorming (van 1995) aanmerken die ervoor zorgde dat pannekoek werd gewijzigd in pannenkoek (wat een lariekoek).

Op het moment dat een bepaald gebruik wordt vastgelegd is het daarmee 'part and parcel' geworden van onze geboekstaafde taal.

En perzoonlijk zal het mij worst wezen wat onze oosterburen zeggen. Als je daar "ein Termin vereinbart" heb je gewoon een afspraak gemaakt. Computer heet daar "Rechner" en opstarten heet daar "hochbringen". Onze overzeese westerburen kennen bijv. een specifiek "dan" na een vergrotende trap ("than") en maken onderscheid tussen "as" en "like".

Ik heb al eerder gewezen op de sublieme act van Koot (iets terug in dit topic) waar hij consequent "als" en "dan" verwisselt, een fraai staaltje verbale acrobatiek.
Waarschijnlijk zal het ook te maken hebben met de regio waarin je bent grootgebracht/omnderwijs hebt genoten. Ik heb nog net geen lijfstraffen ondergaan bij verkeerd gebruik van "als" en "dan"maar het scheelde niet veel.

Overigens is de kwestie hen/hun iets complexer: in combinatie met een prepositie gebruik je altijd "hen" - en anders dan bij een meewerkend voorwerp neemt de combinatie prepositie/nomen een bijzondere plaats in: goed gebruik van voorzetsel is voor veel mensen erg lastig en zit dus op een 'prime spot in memory'. Juist gebruik van preposities in een vreemde taal is ook een indicatie van 'near native' spreken.

Kan deze uitsloverij met taal even plaats maken voor een kort en helder antwoord op de vraag van chevy93?

Twee vragen:
1. ben jij een alias van Chevy?
2. ben jij bovenmeester (lees mod/crewlid)?

Indien beide "nee" - take a hike of ga schaatsen zolang het nog kan

Beiden nee.

Mag ik hier een vraag stellen? Dacht 't wel dus.

Als iemand een vraag stelt is het wel de bedoeling dat er een antwoord komt. Jij lult gewoon een eind weg totdat je steeds verder van de vraag verwijderd bent. Misschien omdat je het antwoord schuldig moet blijven, maar het niet kan verdragen dat je het niet weet?

Effe dimme, knul - het gaat om je irritante toon, dezelfde die je maat hier veelvuldig aanslaat.

A. heeft Chevy al lang antwoord gehad (lees ook de post van protype); B. het irriteert mij mateloos wat voor toon muzipubers hier aanslaan en gaandeweg gewoon een op zich aardig topic om zeep helpen.

Als dat je normale toon is van communiceren kan ik je van harte Nicholas Carr The Shallows: What the Internet Is Doing to Our Brains aanbevelen.

Maar goed dat zal je wel weer te veel leeswerk vinden. Prettige wedstrijd verder

Dat jij graag interessant wil doen, en je intellectueel wilt profileren, moet je zelf weten, maar anderen willen gewoon een duidelijk antwoord, en geen Mjuman egoboost. Als we het dan toch over irritatie hebben is dat een uitstekend voorbeeld.

@Stijn: dit is (volgens mij) niet een topic waar men een vraag stelt en waar vervolgens een eenduidig unaniem antwoord op dient te komen. Daarvoor kun je beter bij Onze Taal, Taaladvies, e.d. zijn. Dit is (volgens mij) een topic over taal, niets meer en niets minder. 'Een eind weglullen totdat je steeds verder van de vraag verwijderd bent' lijkt me dus niet erg, noch off-topic, zolang het nog steeds over taal gaat.

Chevy93 stelt de vraag en er wordt hier met een hoop moeilijkdoenerij op ingegaan. Dat is nergens voor nodig. Van mijn part wordt het verplaatst naar dat andere topic, ik ben gewoon benieuwd naar het antwoord op die vraag.

Als de vraag off-topic is, en dat stoort je, waarom ga je er dan wel op in? Er moet een (of meerdere) correcte manier(en) zijn om deze dingen die chevy93 aankaart op te schrijven, en aangezien we op musicmeter allemaal met dit soort euvels te maken kunnen krijgen vind ik dat een goede vraag.

Nu lees ik wat over het ontwijken van bepaalde zinsbouwen, tja, dat was niet de vraag. Op deze manier is het een rommeltje. Overal staan regeltjes (waar zijn de onderbouwingen trouwens, anders weet ik nog niet wat feit is en wat mening is), maar vrijwel nergens een conclusie die aansluit bij de oorspronkelijke vraag.

Taal begint bij een goede communicatie, niet bij het moeilijk doen om zo je ego op te krikken. Het antwoord + een kleine toelichting waarom het zo is, dat is voldoende. Als dat hier niet hoort, dan wil ik het ook nog wel in dat andere topic posten....

Nu probeer je recht te praten wat krom is. De discussie is zo overbodig dat je er zelf op ingaat?


Even recapituleren. Jouw argumenten tegen de "de The"-constructie
(of moet dat soms The-constructie zijn?) zijn:
(1) als je het gebruikt ontbeer je elk taalgevoel
(2) het klinkt niet
(3) men begrijpt niet wat een kjoer of een rooling stoon is
(4) het is kindertaal
(5) het is ongemakkelijk.

En het spijt me, maar ook Mjuman heeft volgens mij niet veel andere argumenten aangedragen dan dat het lelijk zou zijn c.q. tegen zijn taalgevoel ingaat (valide argumenten, maar ze overtuigen mij niet).

Er is nog geen consensus bereikt (vind ik).
Welk(e) topic? (het is trouwens 'voor mijn part' )
Huh? Wie heeft gezegd dat zijn vraag off-topic is? De vraag gaat over taal, dus is zeker on-topic.
Het ís ook een goede vraag!
Die probeer ik ook te verkrijgen.
Er is (naar mijn mening) ook nog geen conclusie bereikt.
Tja, het topic gaat over taal in het algemeen, en er is geen regel die zegt dat het volgende onderwerp pas mag worden aangesneden nadat het vorige is 'afgehandeld'.

Het is wel zo netjes om duidelijk antwoord te geven. Als je het geen antwoord weet is dat prima, maar om dan kronkelingen te gaan maken totdat je bij iets anders uitkomt, tja...

Ik zal de struikelingen nog even op een rijtje zetten:

The Beatles is een band/groep (enkelvoud). De band is uit elkaar --> The Beatles is uit elkaar? De leden van de band zijn uit elkaar, maar de band zijn uit elkaar is in ieder geval onjuist.

The Cure is de volledige bandnaam. Cure-zanger is dus alles behalve de zanger van The Cure. Als je de Led Zeppelin-zanger kan zeggen, kun je ook de The Cure-zanger zeggen?

Volgens mij moet je het The van een bandnaam gewoon vergeten, het is onlosmakelijk verbonden met de naam, en dus gewoon te zien als een zelfstandig naamwoord. De groep heet The Beatles, en niet Beatles.

Of iets goed klinkt is in ieder geval nooit een legitiem controlemiddel.

De VS is én de VS zijn is allebei goed, dat is volgens mij het enige dat tot nu toe zeker is.

Dan moet je je mischien maar niet met muziek gaan bezighouden.

We hebben het hier over taal, wijsneus.

Probeer ik recht te praten wat krom is? Wat een merkwaardige opvatting.
Volgens mij probeerde ik de wereld te verbeteren door duidelijk stelling te nemen tegen een geval van taalmishandeling (waarbij ik en passant mijn twijfel uitsprak over de zinnigheid van de gevoerde discussie). Dom van mij, dat geef ik toe.

Nog een misverstand, ik ben niet alleen tegen (het gebruik van) "de The Curezanger", maar ook tegen "de Cure-zanger" en alle andere variaties. De "de The" -variant is misschien wel de lelijkste. Daarmee kun je echt het ritme van iedere zin verstoren.

Bedankt voor de recapitulatie. Nr. 3 is helaas niet helemaal goed weergegeven. Taal is bedoeld om te worden begrepen. Als een bepaalde constructie een verhoogde kans geeft op misverstanden, dan kan deze beter vervangen worden door een andere, die dit nadeel niet heeft. Daar gaat het om.

Mjuman vindt het vast niet leuk dat je één van zijn argumenten vergeet. Hij heeft namelijk wel degelijk een taalkundig argument gegeven. Blader maar even terug.