Precies, je slaat de spijker op de kop. De muziek is - in al zijn eenvoud en kaalheid - de perfecte muzikale verbeelding van de teksten van Curtis. JD zonder Curtis zou lang niet de impact hebben gehad van wat het was.....(een soort New Order met 'Movement' zeg maar ).

Zit je weer een beetje te jennen, CD?
Ik voel hier weer een uitbundige en meermalen bestreden woordenstrijd aankomen...

Helemaal met je eens CD.
@ Reptile71, volgende week Closer of The Complete BBC-Recordings ?

Ik wilde eigenlijk Unknown Pleasures een fatsoenlijk review* geven na het luisteren, maar dat is er nog niet van gekomen. Bovenstaande over die perfecte eenheid zal ik zeker nog een keer bij UP schrijven, want het is gewoon bizar en een van de meest kenmerkende aspecten van JD.

*(Wat is 'mening' toch een enorme belachelijke domme vervanger geworden van het woord 'recensie' trouwens, vinden jullie dat nou ook? Ik vind het het meest belachelijke van heel mume. Ik heb 6226 berichten waarvan 12 meningen. Wat een giller...)

@azra: Vandaag gaat Substance mee.

The God Machine heeft vast wel naar Joy Division geluisterd.
Of is het te duidelijk, de referentie?

Ja, helemaal met je eens. Al mijn berichten zijn volgens mij zelfs meningen dusja..,

In de wetenschap dat ik slapende honden wakker maak.. maar de productie vind ik wel het allerminste van JD, mocht die beter zijn geweest had dat wellicht zelfs punten gescheeld

- grom -

Zullen we het laten bij een kwestie van smaak ?

@orbit: Helaas kan je in dit topic niet aangeven dat het om een mening gaat anders had je hem hier aan kunnen vinken. (dat geldt ook voor mijn bericht)

Ik vind die productie gewoon bijzonder krachtig: de kilte gecombineerd met het rauwe = de emotie die leidt tot een enorme leegte = de exacte boodschap die Ian Curtis overbrengt. Dat voel ik niet alleen in mijn kop als ik ernaar luister maar het vervult mijn hele lichaam. Luisteren naar Joy Division is voor mij dan ook een zo intense ervaring dat ik er niet al te vaak naar luister. Je moet het hard horen en het je over laten nemen. Het is niet gewoon muziek luisteren, maar een emotie ervaren. Dat niet iedereen het zo beleeft kan ik begrijpen, maar ik denk dat er vast een groep mensen is die mij hierin kan volgen. Voor degenen die dat niet hebben vind ik het alleen maar jammer, maar ik ben ervan overtuigd dat die zoiets wel weer bij andere muziek zullen ervaren. Het is maar net in welke frequentie je gevoel zich bevindt, om het zo maar even te vertalen.

De productie is inderdaad minder. Het is me nooit zo op gevallen; komt omdat de nummers erg sterk zijn. Maar Closer klinkt inderdaad nog niet af. Ik denk net als Orbit dat hier meer uit te halen valt.

Ik denk dat de productie een belangrijk onderdeel is van wat de sound van JD zo bijzonder maakt en vind hem dus niet minder, maar smaken verschillen nou eenmaal.

Martin Hannett was zeg maar het vijfde bandlid van JD. Hij heeft met zijn producties (voor die tijd) baanbrekend werk verricht. Dit wordt toch ook wel vrij algemeen erkend. Veel bandjes gingen die sound kopiëren. En hij was een perfectionist. Zo schijnt hij in het ontwikkelen van die drum-sound erg veel tijd gestoken te hebben. Iets anders is natuurlijk of je die "vochtige kelder"-sound mooi vindt of niet. Verder waren zijn producties voor JD vrij kaal en sober. En ook dat moet je aanstaan of niet. Maar "niet af" kun je de producties nmm niet noemen.

Wat ik vooral knap vind - en naar mijn mening toont dat ook aan dat hij een goede producer was - is dat hij een bepaald uniek geluid uit JD wist te halen waarvan de band niet wist dat het in ze zat. De bandleden waren zelf aanvankelijk helemaal niet zo te spreken over de "sound" van Unknown Pleasures. De band had de voorkeur voor een meer ruw punk geluid. Live is dat verschil in geluid ook goed te horen, zeker ttv UP. Live klinkt JD behoorlijk rauw. Op de albums is het vooral veel atmosfeer.

Ik heb een multiple-choice vraag; als ik nou zeg dat ik het hiermee eens ben- heb ik dan:

a. er helemaal niets van begrepen
b. mag ik zeker niet meer autorijden en eigenlijk geen toetsenbord meer bedienen
c. I am taking you 'in the mailing'
d. all of the above

e. zou het je sieren dat je tenminste een eigen mening hebt

Het gaat me er meer om dat die drums er af en toe gewoon naast zitten.. het klinkt alsof ze later zijn ingespeeld en dan op het verkeerde moment ingezet Als er iets is dat me stoort is het wel een verneukte drumsound, dat vind ik op beide JD albums het geval, op het debuut zelfs nog wat sterker.
Het is eerder dat de atmosfeer nog wat compenseert hiervoor.

Zou je een paar nummers willen opnoemen waarbij je dat gevoel hebt? N.a.v. dit ben ik momenteel JD aan het luisteren vooral hierop lettend. Ik begrijp geloof ik wel wat je bedoelt: het lijkt soms alsof er een (wel zeer kleine) vertraging in de drums zit. Volgens mij is dat juist wat dat slepende extra benadrukt. Ik heb er in elk geval absoluut nooit last van gehad. Als ik hoor wat jij bedoelt hebben zelfs mijn favoriete JD nummers het.

In welke nummers vind je het vooral duidelijk te horen?

Dat laatste mag je natuurlijk vinden: ieder zijn goesting, zegt de Vlaming.

Maar wat niet mag, is doen uitschijnen dat het om imperfectie gaat.
De drums zijn bewust "out of time" met de andere instrumenten geproducet.
Daardoor creëert de producer diepte in het muzikale spectrum en wordt
de aandacht van de luisteraar (de meesten toch) richting zang en tekst getrokken.
Hannett staat bekend als de producer die deze techniek als handelsmerk hanteerde.

Sommige mensen houden niet van deze productie: hun goed recht.
De holle drumsound op Pornography is ook niet bepaald "netjes".

Maar het helpt wel om de "open wonde" teksten van Smith
in een juiste luistercontext te plaatsen ... ogen en hoofd zo hol
als het kloppend bloeden van de ziel van de zanger, en zo hoort het.

De drums bij Joy Division incarneren
de echo van het verlaten fabriekspand waarin de groep
jarenlang repeteerde en aan haar geluid schaafde.

Lees ook wat ik vandaag schreef bij Unknown Pleasures en Closer.

Het werk van Martin Hannett betekende ook dat er allerlei elementen aan de muziek werden toegevoegd die live niet konden worden gereproduceerd: het geluid van de lift in het Factory-gebouw, en de 'synth high-hat' aan het begin van Decades: in de documentaire van Grant Gee wordt smakelijk verteld hoe Stephen Morris zowat het lootje legde toen hij in een afgeschermd hokje de spuitbus met anti-vliegen spray hanteerde om dat geluid te krijgen.

Hannett manipuleerde geluid heel bewust. Live klinkt JD beduidend anders: rauwer en directer. Dat is ook te horen op de als bonus (2e cd) meegeleverde live-opnames bij Still, UP en Closer. De productie van Hannett is zeker een meerwaarde bij de 'gewone' JD-platen. Dat Still beduidend anders klinkt wellicht ook omdat hij daar nauwelijks inbreng heeft gehad. Is er een vergelijking denkbaar? Jazeker in de begintijd van Roxy Music heeft Brian Eno (toen nog groepslid) een hele dikke vinger in de pap gehad bij de geluidsarchitectuur.

Luister anders een naar de 12"mix van She Lost Control - hoe afstandelijk daar de combi van drum, stem en gitaar werkt - er lijkt een relay in te zitten en juist die vertraging zorgt voor het vervreemdingseffect. En het al eerder aangehaalde Decades vind ik ook een goed voorbeeld.

En wat dacht je van het productiewerk van Eno en Lanois voor TUF van U2?

In Shadowplay hoor je af en toe dat die drummer het vel niet goed raakt en er naast zit.. de drum lijkt ook trager te zijn dan de rest van het nummer. She's Lost Control is een nummer dat ik met name door de lelijke bas erin houtjetouwtje vind overkomen, maar de drumsound sleept daar ook wat aan. Disorder heeft een uitgesproken lelijk drumgeluid, te waterig en te snel opkomend met de bas, met van die lelijke afroffeltjes. Candidate is nog een nummer waarbij het af en toe niet synchroon lijkt te lopen.

Begrijp me niet verkeerd hoor, ik ben zelf ook een liefhebber van Joy Division, maar het valt me hier wel erg op dat iedereen gelijk opvliegt als er tegen het heilige huisje getrapt wordt, zelfs als het maar een licht toucheren is. Bij Joy Division is die onvolmaaktheid ineens geweldig, de drums zijn bewust "out of time" gemixd met de rest. Ik vraag me dan wel eens af hoe er zou worden gereageerd als een andere band met een iets minder fanatieke aanhang er af en toe net een beetje naast zou zitten. Ik denk dat die betreffende band dan afgebrand zou worden, dat de waardering ineens minder wordt. Het lijkt hier wel een religieus gedoe af en toe.

Ik heb zelf het idee dat het bij Joy Division helemaal niet zo om de technische volmaaktheid gaat, maar meer om het gevoel dat het oproept. Wat maakt mij het nu uit hoe ver ze er naast zitten of wat de intentie was bij het produceren, als het het juiste gevoel uit weet te dragen. Verdraag eens een beetje kritiek op deze band, want ook zij zijn niet perfect.

Helemaal mee eens - ik heb al elders betoogd dat Eno in zekere zin Bono heeft geleerd om meer ingetogen en gedoseerd te zingen. Was hij op de voet van War etc. doorgegaan dan was de kans groot geweest dat ie nu al zijn stem kwijt was.

Religie is een te groot woord. Ik zou het eerder zien als een grootheid die je probeert te beschermen. Een moeder (helemaal niet persoonlijk gericht of iets dergelijks) is ook geen godin, maar laat geen kwaad woord over haar vallen want dan heb je mij op je dak. Zo gelooft ieder mens, hoe oud of jong, nog in zijn eigen sprookjes. Een beetje in die trant denk ik dat het is.

Helemaal mee eens. Ik heb dan ook al meerdere keren op dit forum uitgelegd hoe ik deze muziek VOEL. Als je na meerdere pogingen niks voelt is JD blijkbaar niks voor je. Dan kan je wel gaan luisteren naar de muziek en hoe elk instrument wel of niet goed klinkt, maar dan mis je de boodschap in zijn geheel. Overigens blijf ik de productie dan nog steed erg goed vinden, want die is net zo goed onderdeel van het geheel en werkt eraan mee hoe ik deze muziek ervaar, evenals de drums, of ze nou wel of niet opzettelijk zijn zoals ze zijn.

Ach, misschien valt ooit het kwartje nog wel eens voor me hoor.. in principe zou ik de muziek wel goed moeten vinden, valt behoorlijk in mijn straatje namelijk. Ik vind alleen dat er gewoonweg betere postpunk/ wave bands (waar trekke men de grens?) zijn, die wat mij betreft nog steeds de voorkeur genieten als ik iets moet draaien.. en mensen die me kennen weten dat ik dan niet alleen op The Cure doel

Jup, ook The Glove kun je wel waarderen.

Ik moet zeggen dat het Joy Division-fanatisme op deze site mij ook wel opvalt. Ik luister er nu ook al zo'n ruime 10 jaar naar, heb beide albums op 4,5* staan, maar voor mij is het ook gewoon één van de betere late '70's/begin '80s groepen in die stijl die ik goed kan waarderen. ik hoor net zo lief Magazine of The Pop Group... Maar die worden dan weer niet heilig verklaard en noot voor noot besproken...

Ik denk dat het - zoals Reptile dat hiervoor kernachtig heeft omschreven - met "het gevoel" te maken heeft dat de muziek oproept. Het is kennelijk toch een band die bij velen een gevoelssnaar raakt die door bijv. Magazine of The Pop Group minder trefzeker wordt geraakt. Bij jou en Orbit is dat "gevoel" er niet of veel minder. Maar jullie hebben dat mss weer met andere platen ('()' en 'Pornography').
Het feit dat de 2 albums van JD meer dan 25 jaar na hun verschijnen nog steeds zo gewaardeerd worden en door sommigen - mss wel velen - op een voetstuk geplaatst (zich uitend in hoge top-noteringen in allerlei lijstjes), betekent iig dat JD niet als een "hype" kan worden weggezet. Het zal dan kennelijk toch iets bijzonders zijn, anders zou er - 25 jaar na dato - niet zoveel aandacht voor zijn. Maw: de feiten spreken voor zich.

(en "heilig verklaren" vind ik zo'n zware term....er zijn gewoon veel enthousiastelingen...zie je bij andere albums ook....ik noem een 'Pornography', 'OK Computer', Floyd- en Zappa-plaatjes)

Oh, ik wilde ook zeker niet zeggen dat ik JD een hype vind hoor. De ontvangst was destijds al enthousiast en de muziek is gewoon goed. Ik verbaas me gewoon een beetje over de enorme analyses en discussies die deze band oproept. Ik heb ook wel 's geprobeerd een wat langer stuk te schrijven over Closer, maar voor mij paste dat niet. Ik luister die albums toch meer voor de totaalervaring.

Als iets je diep treft, dan wil je daar nogal eens fanatiek over doen.
Ik kan heel goed leven met mensen die Joy Division niet mogen.
Maar niet wanneer men genadeloos gaat inhakken op de band.


(los van hermans quote hierboven, want over de discussie van (eer)gisteren)

Als ik iets over het "out of time" producen van Martin Hannett schrijf, dan is dat niet
om gelijk te halen tegenover anderen, maar om even informatief te wezen.
Het gaat wel degelijk om een doordachte productie.
Sommigen houden ervan, anderen niet.

So be it.

Maar zeggen dat een album slecht geproducet is,
is niet hetzelfde als meedelen dat je niet van de productie houdt.
Tegenover de eerste stelling wil ik fulmineren (mag het?),
de tweede wil ik respecteren (zoals ik altijd tracht te doen!).

ps. Ik krijg ook ontzettende jeuk van het etiket "heilig".
Van zodra iemand vanuit zijn passie voor een groep schrijft,
krijgt zijn betoog dat lelijke etiket "heiligverklaring" mee.

Jammer ...