Maar ook daarvoor moet toch een zekere kwaliteit aanwezig zijn. De kwaliteit om zoveel mogelijk mensen aan te spreken, weliswaar maar voor korte tijd, maar toch, de grote gemene deler kan voor dit soort muziek blijkbaar toch waardering opbrengen. Aan de ene kant is dit natuurlijk een product van de marketing, kijk maar eens naar de zoveelste Idols-kloon, maar volledig talentloos zijn ze natuurlijk niet.

Ik erger me hier wel aan de vroeger-was-alles-beter-mentaliteit. Ja, misschien waren de hitlijsten toentertijd kwalitatief beter en hebben die nummers de tijd goed doorstaan, maar kijk eens wat verder dan de toplijsten. Kijk eens naar artiesten als Joanna Newsom, Animal Collective, Bill Callahan en Will Oldham, allemaal artiesten die in deze tijd geweldige muziek maken. Of, meer buiten het straatje van de mensen die hier kritiek op de huidige tijd leveren, Liars, Greg Haines, Six Organs of Admittance en Jóhann Jóhannsson. Buiten de toplijsten wordt tegenwoordig minstens evenveel en waarschijnlijk meer kwalitatieve muziek gemaakt dan vroeger.

Al dat afgeven op de muziek van tegenwoordig komt volgens mij meer uit onwetendheid en het niet willen verkennen en waarderen van nieuwe kwalitatieve muziek dan uit het ontbreken daarvan.

Daar ben ik het wel mee eens, de hitlijsten zijn nooit echt geweldig geweest (al staat er nu geen enkel leuk nummer meer in).

Ik heb persoonlijk wel de indruk dat een Bill Callahan dan weer niet in de buurt komt van een Nick Drake.

Daarnaast heeft een artiest als Nick Drake nu een bepaalde status, waardoor ik er bekend mee werd. Bill Callahan ontdekte ik per toeval, want ik hoor daar helaas nooit iets over.....

Zo vind ik Drake weer een aardige middenmoter die de schoenen van Callahan nog niet poetsen mag (zou hebben gemogen, dan).

Overigens gaat die vergelijking Drake-Callahan als oude-versus-nieuwe troubadour niet helemaal op; dan zou ik er eerder Oldham voor inzetten. Net zo goed een gelauwerde artiest die zowel door critici hoog aangeschreven wordt als door fans; zelfs Cash coverde 'm. In de hitlijsten komt 'ie natuurlijk net zo goed niet voor.

En tja, die zogeheten status - vergeet niet dat er bij Drake al enkele decennia overheen zijn gegaan, en zijn vroege dood heeft des te meer bijgedragen aan de myth-building. Wat dat betreft zit het Callahan tegen - te recent, en dan laten oude media en grote groepen luisteraars je sowieso al links liggen; springlevend, het bed gedeeld met Chan Marshall én Joanna Newsom. Tja, dan sta je al op achterstand.

En tja, hitlijsten, het zijn altijd al de vuilstortplaatsen van de grote gemene deler geweest, maar nu niet per sé meer dan vroeger. Vergeet niet dat er in de laatste jaren grote muzikale aardverschuivingen geweest zijn waardoor genres als R&B en dance nu uiterst goed vertegenwoordigd zijn terwijl die twee, drie decennia terug nog maar een klein of geen enkel gedeelte van het grotere geheel uitmaakten. Voor diegenen die met die genres niet zoveel kunnen is er inderdaad weinig te genieten, en ik ben er zelf ook geen fan van, maar dat muziek van Rihanna, Lady Gaga, Owl City, enzovoorts, kwalitief absoluut gezien slechter is dan de doorsnee hitparadepop van zoveel jaren terug, dat gaat er bij mij niet in. Bovendien staat er zo af en toe toch nog best wat heel aardigs in, maar goed, smaakafhankelijk natuurlijk.

Ik kan mij vinden in wat levenvergeten zegt. In de jaren '60 werd de hele popmuziek door de elite als commercieel en dus verderfelijk beschouwd en klassieke muziek dan weer als een hogere cultuur.
In de jaren '70 was het progressieve pop vs commerciële (schlagers, disco) pop. Zowel klassieke muziek als popmuziek kent heel wat talentvolle en originele artiesten (ik hield van kinds af aan van beide genres), ook de 'commerciële' hitparadepop (Abba, Michael Jackson, Prince om er enkele te noemen).

Die boysbands en would-be-idols daarentegen zijn louter marketingproducten en hebben artistiek weinig te betekenen. Als je enkel en alleen afgaat op de hitlijsten ga je natuurlijk zeggen dat vroeger alles beter was, maar daarbuiten zijn er - meer dan vroeger zelfs - interessante en originele artiesten.

In de huidige hitlijsten staan - wat sxesven zegt - ook wel aardige dingen (Lilly Allen bv.) maar voor het overgrote gedeelte is het vooral herkauwen geblazen.

Hierop inhakend: ik denk niet dat boybands, girlgroups en r&b-zangeresjes puur een marketingproduct zijn. The Spice Girls bijvoorbeeld verkondigden allerlei culturele waarden (girlpower!) die blijkbaar een groot publiek aanspreken. Dat is bij Beyoncé of Rihanna hetzelfde, misschien wel omdat je zou kunnen zeggen dat ze extreem bewust zijn van hun vrouwelijkheid. Dit dragen ze uit via zeer toegankelijke popmuziek, die toch zeker wel gebruikt maakt van stijlelementen uit eerdere genres (denk: 'Rude Boy'). Uiteindelijk zorgen ze zo wel voor nieuwe, heersende artistieke waarden. Dat ze niet authentiek zijn omdat het allemaal geregisseerd is, zou kunnen, maar authenticiteit is tevens één van de meest glibberige begrippen in de popmuziek heden ten dage.

The Spice Girls waren natuurlijk een - weliswaar goed bedachte - marketingproduct en hadden ook invloed en navolgers, maar van hen kun je zeggen dat ze een aantal aanstekelijke nummers hebben gebracht en zij namen zichzelf ook niet serieus.

Wat mij het meest stoort bij die huidige 'idolen' (Rihanna, Pussycat Dolls etc.) is de pretentie die ze uitstralen. Eerdere acts als bv. Boney M, 2 Unlimited en Spice Girls zijn natuurlijk ook fout maar pretenderen ook niet meer dan dat. Waar dat de huidige popidolen vooral verpakte lucht brengen verstoken van emotie (en emotie, daar hecht ik veel belang aan). Dit heb ik ook met rockbands als bv. Kane en Nickelback. Ook in de R&B zijn er beslist talentvolle artiesten (Alicia Keys, Christina Aquilera en ook Beyoncé) maar hun muziek is zo gladgestreken dat de emotie ten onder gaat.

Is het zo natuurlijk/vanzelfsprekend dat ze 'foute' muziek maken? Dan betekent het namelijk impliciet dat er ook 'goede' of 'juiste' muziek is? Waar ligt het onderscheid tussen die twee? Waarom ziet niet iedereen Rihanna als fout?

Ik bedoel hiermee dat deze acts prefab waren, bedacht door producers waarbij de artiesten louter invulling waren. Indertijd werden die acts door de 'serieuze' muziekliefhebber verguisd. Louter artistiek is dat inderdaad niet hoogstaand (en dat is ook niet de bedoeling), het is pure entertainment - niet meer maar ook niet minder - maar sommige nummers van hen vind ik wel leuk.

Pure entertainment of zelfs prefabpop moet kunnen zoals er bezieling, eigenheid en liefst ook humor bij te pas komt. Mika bv. kun je kitsch noemen (en is daarom voor velen fout) maar hij is een goede zanger met grappige teksten.

Wat ik probeer aan te geven is dat de grens tussen kunst en kitsch helemaal niet vastligt. Denk bijvoorbeeld aan het werk van beeldend kunstenaar Jeff Koons of, net zo voor de hand liggend, Andy Warhol. Daarmee vervaagt de grens tussen mooi en lelijk, goed en fout, kunst en kitsch.

Ik vind Rihanna, Beyoncé en Lady Gaga erg zelfbewust met hun imago omgaan en denk dat zij daar zelf echt wel iets in te zeggen hebben. The Rolling Stones zijn in hun beginjaren ook onder hun hoede genomen door Andrew Loog Oldham, die bijvoorbeeld Keith zijn achternaam liet veranderen. Dat er iemand achter zit, maakt ze niet per definitie niet meer dan 'slechts entertainment'. Sterker nog: ik denk dat de Stones cultureel gezien best veel invloed hebben (gehad). Het is wel meer dan een producerstrucje, zeker gezien het feit dat bij succesproducers niet alles wat ze maken gelijk in goud veranderd.

Bij Charli XCX - brat:

Boomer is natuurlijk een flauw grapje, qua leeftijd kun je dat allerminst zijn en wat betreft je gemiddelde smaak ben je het ook zeker niet

Lach maar om ons, maar ik weet nog precies wat ik aan het doen was toen Joe Biden geboren werd.

'k zal het je even uitleggen: als je eenmaal in een generatie zit - boomer, generatie x, millenial - kan je daar niet uit migreren - trouwens, politiek gezien wordt die migratie nu echt niet aangemoedigd.

D'r is hier genoeg 'proof' te vinden van mensen die 'blijven hangen' in de muziek waarmee ze opgegroeid zijn. Er zijn er daarentegen ook lieden die hun denkraam open zetten. Al zou ik er niet aan moeten denken om bijv op 25-jarige leeftijd met Taylor Swift, Charlie XCX of op Dua Lipa op te (moeten) groeien en daar 40 jaar laten nog frequent naar te (moeten) luisteren. Net als bij een medicijn is het een kwestie van de juiste dosis. Verder blijft het paradigma: wijsheid (en smaak) komt met de jaren

Thanks voor de uitleg. Het was een grapje uiteraard (had er 'gekscherend' nog bij kunnen typen). Ik ben zeer bekend met de verschillende generaties en in welke jaren de hokjes ongeveer vallen Wil binnenkort zelfs een heel Ladderspel organiseren dat aan twee generaties nummers gewijd is

Ik ben dan zelf weer behoorlijk content dat ik niet mijn 25e levensjaar vierde begin jaren 80, toen er nog nauwelijks vrouwelijke popsterren waren. En vrouwen überhaupt nog zoveel minder kansen kregen in de muziek (werden bijvoorbeeld nauwelijks geboekt voor festivals).

Was ik van jouw generatie geweest dan was mijn referentiekader mogelijk een heel stuk beperkter geweest dan nu: m'n muzieksmaak ben ik gaan ontwikkelen vanaf halverwege de 00s en is tot volle wasdom gekomen in de 10s

Je doet allerlei aannames vanuit een monoperspectief die volstrekt onjuist zijn, niet alleen over vrouwen in de popmuziek (ook in 70s en 80s - Janis Joplin, Joni Mitchell, Sandy Denny, Patti Smith, Carole King, Madonna), maar ook op het persoonlijke vlak. Het is eerste is gewoon te wijten aan een gebrek aan muzikale kennis; het tweede is gewoon kortzichtig. En verder, afgaand op wat ik hier zie en lees is jouw muzikale smaak helemaal niet zo breed en getuigt het nogal van overmoed om te betogen dat die tot volle wasdom gekomen in de 10s . Misschien moet je eens iets lezen van Mihal Csikszentmihalyi - over flow.

Het getuigt van relatieve onnozelheid om te denken dat we in de 70s en 80s een soort van Neanderthalers met bijbehorende muziek waren en dat de wereld pas begon met de millenial.

Er schoten mij bij het lezen van dat stukje inderdaad ook direct een hele rij namen te binnen...

Ik vind dat ook, loads of sterke vrouwen : Samantha Fox, Sabrina, Tiffany, Dolly Dots, Bananarama, Debbie Gibson,....

Maar in de jaren 80 had je ook lang niet zoveel festivals als tegenwoordig volgens mij. Toen was er voor iedereen minder kans, alhoewel ik Nena en The Pretenders wel bij de line-up van Pinkpop zie staan, ligt er maar net aan hoe populair je toen was denk ik.

De Dolly Dots heb ik toen nog met mijn vader in de feesttent gezien, waren wel heel populair inderdaad. Heb nooit gemerkt dat ze geen kans kregen.

Ik vond de jaren '80 vooral geschikt voor buiten spelen.

Hmm de meeste vrouwen die hier genoemd worden, en vooral dit rijtje, wordt nu wel veel serieuzer genomen dan destijds, toch? Tuurlijk zijn er ook altijd vrouwen geweest die succes hadden in de muziek. Voor veel meer vrouwen met muzikale ambities bleef de deur gesloten, van hen hebben we nooit gehoord dus dan wordt namedroppen moeilijker.

Denk dat Gretz eerder bedoelde dat er nu meer respect is voor vrouwelijke muzikanten*, zeker zij uit de pophoek komen, dan in pakweg de jaren '80.

* En voor er ook over mijn woorden gesteigerd wordt, ik heb het dan niet over respect van het publiek, jullie dus, maar eerder over gebrek aan respect vanuit het muziekjournaille en de industrie zelf.

Interessante discussie wel! En interessant topic, de klachten over moderne popmuziek blijven kennelijk altijd hetzelfde, alleen de namen van de artiesten en de users veranderen

Sommige van die dames lieten zich toen ook wel serieus nemen hoor, daar ben ik van overtuigd.

Vind dit oprecht een grappige opmerking, maar dat je dit zo vaak hoort bij vrouwelijke artiesten en zo weinig bij mannelijke zegt ook wel veel over de perceptie van vrouwelijke vs. mannelijke artiesten.

Ik doe helemaal geen onjuiste aannames. Het is gewoon evident dat er in de jaren 60, 70 en 80 minder grote vrouwelijke popsterren waren dan nu. Dat kun simpel op basis an de cijfers vergelijken.

Leuk dat je allemaal voorbeelden van persoonlijke favorieten, maar dat maakt nog niet dat die dames in hun tijd grote mainstream popsterren waren. Feit is gewoon dat muziek in de vorige eeuw nog veel meer een mannending was.


Nee hoor, ik zeg dat de muziekwereld toen nog volop in ontwikkeling was. De hele emancipatiegolf van de vrouw was nog gaande, ook in de muziek.
Enig waarom werden zangeressen uit de 70s/80s nauwelijks geboekt werden op festivals als Pinkpop, Rock Torhout en Glastonbury?


Dat waren echt de schaarse uitzonderingen. Verhoudingen waren totaal uit het lood geslagen op de festival line-up.

Vast een hoop persoonlijke favorieten voor jullie. Maar je kan deze voorbeelden toch niet vergelijken met de huidige populariteit van wereldsterren als bijvoorbeeld Taylor Swift, Dua Lipa, Billie Eilish, Lady Gaga, Ariana Grande, Charli XCX, Sabrina Carpenter?

Ik zou zeggen: kom maar door met de cijfers!

Die krijgen we in december als bijlage bij de presentatie over het debuut van Eefje in de Top 2000.

Vroeger waren het vooral (mannelijke) bands die de hitlijsten en de festivals domineerden. Nu zijn solo-artiesten juist het populairst

Volkskrant schreef hier deze week over:

De band, de hoeksteen van de popmuziek, is aan het verdwijnen. Wat is hier aan de hand?

Maar jij had het over feiten qua vrouwen en minder grote sterren in de jaren 60 70 en 80 en dat dat makkelijk me cijfers aan te tonen is? Dus kom er maar mee door dan.

Maar hoeveel festivals heb je nu in een jaar en toen? Denk dat het wel tien keer zoveel is.

Exact! Een Primavera Sound dat veelvuldig pop programmeert en in 2019 met een 50/50 gender representation kwam bestond helemaal niet 30-40 jaar geleden. De term Poptimisme moest nog grotendeels worden uitgevonden. Zeker als het ging om de mainstream waardering (respect) van vrouwelijke popartiesten was er in de vorige eeuw nog een stuk minder bereikt dan nu. Wat betreft de representatie van vrouwen gold dat ook voor zoveel andere gebieden van het leven.