Hou 'ns op: je blijft het vanuit een monoperspectief zien. Je kan de muziekwereld van de jaren '70 en '80 niet met de wereld van nu vergelijken, zonder naar bepaald andere (met name (demografische en sociaal-economische) variabelen te kijken).

* omvang wereldbevolking
* percentage mensen met tv, platenspeler, etc
* besteedbaar inkomen per hoofd van de bevolking
* toegang tot muziek überhaupt

Kan je wel vertellen dat het - door mij al eerder genoemde - Achtet de schermen van het SCP voor wat betreft NL veel duidelijkheid geeft over de periode 1970 - 2004, inzake mediagebruik en - bezit.

Dat Volkskrantartikel werd zeker 6 jaar geleden al eens voorafgegaan door een artikel in het NRC van de hand van Hester Carvalho - over Het ontbreken van zgn 'blockbusters' - megasellers, al is daar de laatste jaren wel enige verandering in gekomen.

Gelukkig niet zeg, wat een onzin.

Tjongejonge - zoiets kan toch ook gewoon evolutie worden genoemd. Dat heeft niets met discriminatie obv sekse te maken. Ooit audio/hifi-demo-sessies meegemaakt? Daar is slechts 5% vrouw. Betekent dat dan dat je niet meer naar dat soort demosessies kan gaan?

Ik heb er geen uitgebreide literatuurstudie naar gedaan en ga dat ook niet doen. Op basis van het succes in de hitlijsten en de line-ups van festivals zou je echter vrij gemakkelijk moeten aantonen dat de muziekindustrie toen nog veel meer door mannen gedomineerd werd dan nu.

Ik heb hier genoeg experts over gehoord (in podcasts en andere media) om te kunnen stellen dat dit een valide hypothese is. Je hoeft het van mij niet te geloven hoor. Maar als je denkt dat het tegendeel waar is dan stel ik voor dat je het zelf met argumenten probeert aan te tonen.


Het gaat niet om de hoeveelheid festivals. Wel om de verhoudingen mannen vs. vrouwen op het affiche. Als er vroeger 10x zo weinig festivals waren is het eigenlijk des te schrijnender dat ze bijna alleen maar mannelijke bandjes boekten. Maar zo zat het hele systeem in elkaar natuurlijk. Mannen kregen ook gemakkelijker airplay op de radio, werden eerder geboekt voor zalen en konden waarschijnlijk ook makkelijker hun platen laten persen en distribueren. Die ongelijkheid in het systeem is er gewoon al heel lang, en in de vorige eeuw helaas nog erger dan nu. Lees er anders een artikel van De Correspondent over, die hebben er een hele serie over geschreven.

Je laatste opmerking geeft mij de bevestiging dat je vrijwel volledig langs het punt dat ik probeer te maken heen lijkt te praten, helaas.

De variabelen die jij noemt zijn ongetwijfeld ook van belang. Maar dat zijn geen excuses voor het feit dat vrouwen in de muziek zolang niet serieus werden genomen!

Terugkomend op hoe deze discussie begon: ik ben zelf persoonlijk blij dat ik muzikaal in de late 90s, 00s en 10s ben opgegroeid en niet een hele generatie eerder. Had ik geboortejaar 1959 gehad dan had ik veel minder kansen gekregen om vrouwelijke artiesten live aan het werk te zien. Op vrijwel elk mogelijk commercieel radiostation waarmee ik dan opgroeide zou ik voornamelijk mannen horen (zowel de artiesten als de deejays). Ongetwijfeld ook scheve verhoudingen in platenzaken. Laat staan als je daadwerkelijk professioneel in de muziek aan de slag wilde gaan.

Gretz eigenlijk vind ik jouw insteek best wel triest: je hebt er geen oog voor dat in de 80's m.n. de DYI attitude ervoor zorgde dat heel veel bands - die misschien niet wereldberoemd werden - waarin vrouwen een belangrijke rol speelden hun ding konden doen en hun muziek speelden en uitbrachten, al dan niet op een indie-label (dat op die manier zijn onstaan vond).

Ik noem: The Slits, Raincoats, Au Pairs, Girls at Our Best, Sugarcubes, Dead Can Dance, Martha & The Muffins.

En vanuit een andere benadering kan je idd ook de al eerder genoemde Dolly Dots noemen - die hebben ook als band een ontwikkeling doorgemaakt en je zou verbaasd zijn als je hoort wat die als band betekend hebben voor meiden destijds.

Ik praat ernaast? Jouw plaat blijft hangen: dat voortdurende gezeur over scheve verhoudingen is onjuist: de wereld is veranderd onder invloed van een groot aantal externe factoren en de muziekwereld verandert mee.

Laat ik om dat duidelijk te maken een metafoor gebruiken:

Ik plaats me even in jouw schoenen: ik ben blij dat ik eind jaren 90 ben geboren en niet in de jaren '80. Als dat het geval was geweest had er - bij wijze van spreken - nu benzine door mijn aderen gestroomd en was ik niet elektrisch gaan rijden, omdat ik daar niet bekend mee was. Zoals het nu is, rijd ik elektrisch en dat is beter voor het milieu en het klimaat.

Waar heb ik het discriminatie genoemd dan??

In mijn commentaren laat ik volgens mij al de hele tijd doorschemeren dat ik waarneem dat er een proces van evolutie/emancipatie is, waardoor je grote verschillen kunt waarnemen als je de staat van de (pop)muziek van 2024 vergelijkt met bijvoorbeeld die van 1979. En juist daarom ben ik blij dat ik zélf wel de gelegenheid kreeg om muzikaal op te groeien met iconen als Taylor Swift, Charli XCX, Lorde en Eefje de Visser. Artiesten die mogelijk heel veel minder kansen hadden gekregen als ze een halve eeuw eerder waren geboren.

Dat eerste is raar, jij beweerd dat iets makkelijk is aan te tonen met cijfers, dat doe je niet en ik moet dan maar bewijzen dat het niet zo is. Mooi boel...

Dat tweede zijn aannames van jou, je weet niet wat de redenen waren toen. Als er meer festivals zijn zijn er ook meer kansen voor man en vrouw om geboekt te worden.

Weet je, ik kap hier gewoon mee; je plaat blijft hangen; dit is tegen een muur lullen en ik ben geen Joshua (van de Battle of Jericho)

Sorry hoor. maar dit heeft echt geen zin zo, je praat volledig langs mijn punt heen

Leuk om allemaal obscure indievoorbeelden te noemen, maar daar ging de discussie in essentie helemaal niet om. Doordat ik ook lijstjes zoals de Prehistorische Ladder bestudeer ben ik er echt wel bekend mee dat sommige vrouwen in lang vervlogen tijden ook al muziek maakten, tot begin vorige eeuw en langer geleden terug. Dit staat los van de basale feiten dat er grotere ongelijkheid tussen mannen en vrouwen was in alle geledingen van de maatschappij, zeker ook de muziekwereld.

Heeft ook totaal geen zin als je totaal niet op mijn inhoudelijke punten reageert en slechts een eigen erudiete beschouwing in elkaar flanst. Dan ook nog roeptoeteren dat je 'mijn insteek best wel triest vindt', terwijl je blijkbaar iets heel anders leest dan wat ik heb opgeschreven

Maar prima hoor, dan laten we het hierbij. Ik heb mijn punt wel kunnen maken

Wel entertainend om te zien hoe hard sommigen hier het zonlicht ontkennen met argumenten die geen steek houden.

https://pbs.twimg.com/media/F32MFp9WEAA0cVv.jpg


https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTGXRwwgbWIH5Kzux2hrAa3e5hFA2C-7SCWwQ&s

Is dat niet wishful thinking? Een Primavera Sound heeft inderdaad een 50/50 programmering, maar hoeveel navolging krijgt dat nou eigenlijk? Als je kijkt naar de recente line-ups van grofweg De Zwarte Cross en Pinkpop dan zijn het nog steeds voornamelijk mannelijke artiesten die daar optreden. Tegenover een progressief festivals als Primavera Sound staat een conservatieve beweging die (helaas) een stuk groter is.


Denk eigenlijk dat jij de populariteit van sommige van die artiesten schromelijk onderschat als je zelfs een nieuwkomer als Sabrina Carpenter meeneemt in de vergelijking. Bananarama heeft dik 10 jaar hits gescoord en is een van de bestverkopende damesgroepen uit de geschiedenis. Die waren in de 80s veel populairder dan een Charli XCX nu, laat staan een Sabrina Carpenter.

Voor de grap eens gekeken naar de 10 grootste hits van 1980 en daar zie ik bijna alleen maar vrouwen: met o.a. ABBA, Barbra Streisand, Olivia Newton-John, Diana Ross, Spargo en Maywood. Barbra, Olivia en Diana Ross waren toen echt niet minder populair dan Dua Lipa, Lady Gaga en Billie Eilish nu.

Deze steekproef suggereert ook duidelijk dat de dames in de 80's stukken meer talent hadden dan wat er nu op het podium staat.

Dan viel het in de 80s hitlijsten allicht mee ten opzichte van eerdere decennia qua vrouwenrepresentatie. Maar toen moest de derde feministische golf nog beginnen.

Kijk je naar de mogelijkheden van vrouwelijke popartiesten Om zelf te touren en regelmatig op festivals te staan dan zijn die anno nu echt wel stukken verbeterd tov de 80s en eerder

https://i.ytimg.com/vi/WbVxf3Uha2A/hq720.jpg?sqp=-oaymwEhCK4FEIIDSFryq4qpAxMIARUAAAAAGAElAADIQj0AgKJD&rs=AOn4CLA3Vbt5aZJq2uEJ0w5zuSCdO8MtGg

Yep, daar istie weer de grappenmakkker van de brandweer, Spuit11.

Als je een toetsenbord hebt, kan je google'n en dan vindt je dat die Hongaarse psycholoog een verband legt tussen ontwikkeling van een mens (ook in zijn vak) en het plezier dat ie erin heeft (en uitstraalt); doe je dat helemaal goed, zit je volgens Czikszentmihalyi in je flow - bijv een wielrenner die een uitmuntende prestatie verricht.

Toch nog iets opgestoken van jouw commentaren vandaag Maar wat heeft dit met het gespreksonderwerp te maken?

Zeker, maar lees er eens recensies uit 1980 op na van de platen van die dames. Dan worden Billie Eilish, Charli XCX en zelfs Sabrina Carpenter (die me op dit moment een heel stuk minder artistiek lijkt dan Billie, Charli of pakweg Kylie Minogue na haar SAW-periode) nu stukken serieuzer genomen dan Diana Ross destijds.

Voor mij gaat deze discussie voornamelijk daar om, zoals ik in mijn eerste post alhier al aangaf, terwijl veel users hier het vooral op zichzelf lijken te betrekken ("maar ik heb altijd vrouwelijke artiesten geluisterd"). Uiteraard zijn er altijd al vrouwelijke muziekartiesten geweest die succesvol en geliefd waren bij het grote publiek. Maar Madonna was de eerste van hen die even rijk is geworden van haar muziek als de mannen in haar team en platenmaatschappij, en zij was nog heel lang een grote uitzondering hierin. Daar zit hem voor mij de crux.

Gelukkig kan ik - aangaande mijn smaak en de ontwikkeling die ik heb doorgemaakt - daar zelf een stuk beter over oordelen dan jij als buitenstaander. Je kent me alleen van een forum, de beoordelingen die ik geef en wat stukjes tekst.

Als ik kijk waar ik de tweede helft van de 00s (leeftijd 15-20) voornamelijk naar luisterde (en welke genres en tijdperken nog niet of nauwelijks) en wat er vervolgens allemaal bijgekomen is in de 10s (leeftijd 21-30) dan ik zeker voor mezelf stellen dat m’n muzikale interesses een stuk breder zijn geworden

Verder geen zin in een wedstrijdje ver-pissen, dus ga alsjeblieft nu niet die superieure smaak van jezelf met de mijne vergelijken

Hebben jullie mijn smaak wel eens geproefd?

Ik snap je punt want Sabrina Carpenter is vooral iets van dit jaar, en ze heeft nog niet bewezen dat ze een blijver is. Maar Sabrina Carpenter is dit jaar wel meteen echt heel populair, commercieel gezien scoort ze zelfs ruim beter dan Charli. Ik denk dat je dat onderschat.

Ben het verder wel met je eens hoor.

Ik heb nog nooit van Sabrina Carpenter gehoord dus het zal wel niks zijn.

En ik denk inderdaad dat dit een punt is dat je zou maken aan de ene kant, en aan de andere kant dat de vrouwelijke popsterren tegenwoordig veel meer eigen inbreng hebben. De genoemde namen maar ook Ariana Grande, Lady Gaga, Selena Gomez en ga zo maar door hebben allemaal de nodige eigen creatieve inbreng en ik heb toch het idee dat daar vroeger een stuk minder ruimte voor was. De vraag is natuurlijk of dat een gender-ding is of een een algemeen ding.
Ik heb helaas niet de cijfers om aan te tonen dat het een gender-ding is, ik zeg het maar alvast, maar ik heb dus wel het gevoel dat het meespeelt.
En als vrouwen dan meer eigen creatieve inbreng hebben, is het ook een logisch gevolg dat ze serieuzer genomen worden.

Maar dat terzijde denk ik helemaal niet dat er meer vrouwelijke popsterren zijn. Dat is helemaal niet het punt dat je zou moeten maken.

Ik denk dat het een slinger is die te lang naar de mannelijke kant is doorgeslagen. Nu krijgen we opeens elke vrouw die weet wat hoe je twee zinnen kan doen rijmen met een leuke melodie een hoge plaats op een festival. Denk maar aan al die Nederlandse popprinsessen. Dat neemt niet weg dat ik vind dat het momenteel wel wat interessanter is bij de vrouwen dan bij de mannen: Je hebt Rosalia, Charli XCX, Polachek, Lorde, Lana del rey, St Vincent, Anna Calvi, Lorde, Wet Leg, Billie Eilish, Kali Uchis, Sylvie Kreusch, Sky Ferreira, JAnelle Monae, Ravyn Lanae, FKA Twigs, Arooj Aftab, Eefje De Visser, KElly Lee Owens, Porridge radio,...

Dit vind ik ook een erg goed punt! Ik denk overigens dat mannelijke popmuzikanten nu ook serieuzer worden genomen dan destijds. Je moet George Michael eens horen praten over zijn Wham- en Faith-dagen in interviews, zo gefrustreerd heb ik een Ed Sheeran of Bruno Mars nog nooit horen praten.

Maar toevallig las ik onlangs de Wikipedia-pagina van Walk Like An Egyptian van The Bangles. Een band die destijds al bekend stond om het feit dat ze best wel eigen inbreng hadden in hun muziek:

"[Producer] Kahne had each member of the group sing the lyrics to determine who would sing each verse; Vicki Peterson, Michael Steele and Susanna Hoffs sang lead vocals in the final version on the first, second and third verses, respectively. Kahne disliked Debbi Peterson's leads, so she was relegated to backing vocals, which angered her and caused tension within the group. The situation was exacerbated by the use of a drum machine in place of her drumming, further diminishing her role in the song."

Hiermee zou je nu echt niet meer weg kunnen komen, denk ik, zowel bij mannen als bij vrouwen. Maar denk dat dit ook niet gebeurd zou zijn als in The Bangles destijds allemaal mannen hadden gezeten. Wil ik maar zeggen, mannelijke producers legden ook altijd heel gemakkelijk heel veel op aan vrouwelijke muzikanten, vaak meer dan aan mannen.

Maar dit klinkt wel heel erg als beargumenteren vanuit persoonlijke smaak? (ik vind de Nederlandse 'popprinsessen' wel sterk, overigens ook apart dat we het vaak over popprinsessen hebben maar nooit over popprinsen....)

Ha, dat verhaal ken ik en ook ik moest aan de Bangles denken. Het is een beetje van allebei denk ik.

Ik denk dat het ook weer samenhangt. In de studio heb en had je toch altijd veel mannen, en nog steeds zijn er genoeg verhalen van producers, engineers etc die vrouwelijke artiesten in de studio niet serieus nemen. Daar heb ik artiesten als Naaz en Aafke Romeijn over horen praten in podcasts.

Maar dat zal hopelijk minder zijn als vroeger, waardoor vrouwelijke artiesten dus wat meer creatieve vrijheid hebben dan vroeger.

Dat lijkt me sterk, muziek die 'te ...' is bevalt mij meestal goed.