Zal heus niet bij alles zo het geval zijn, maar zo'n 9 van de 10 keer wel.

Ja, maar dan nogmaals: je kan tijdens je studies onmogelijk praktijkervaring opdoen voor iedere soort werkomgeving of sector waarin je terecht komt.
De initiële discussie was trouwens vaardigheden vs theorie, niet praktijkervaring vs theorie.

Had jij je stage kunnen volbrengen zonder veel van de theorie die je hebt opgedaan in de tijd ervoor, MJ?

Wat is het verschil? Vaardigheden ontwikkel je door praktijkervaring.

Zo'n 85% van alles wat ik op diverse stages heb gedaan heb ik ter plekke geleerd of ben ik toen pas echt gaan snappen; in bijna alle gevallen werkzaamheden waarvoor ik werd opgeleid. Maar ik zeg ook niet dat je niets aan theorie hebt, ik zeg alleen dat de praktijk uiteindelijk tig keer belangrijker is.

Je zegt het zelf toch al? Het één vloeit uiteindelijk misschien wel voort uit het andere maar daarom is het nog niet hetzelfde.
Maar nog een voorbeeld: moet een school je aanleren om met één softwarepakket om te gaan (bv. een bepaalde eindige-elementen-pakket) of moet de school je aanleren wat er achter die software schuilgaat, zodat je eender welk pakket op een snelle manier kan leren begrijpen.

Stel dat je nu in een totaal andere sector terecht komt, van hoeveel nut is je opgedane praktijkervaring nog?

FlyLo, in de samenleving is eenmaal niet alles theoretisch op te lossen. Het is belangrijk om theorie om te kunnen zetten in vaardigheden, anders heb je er weinig aan.

Een mens heeft niet eeuwig de tijd om theorie op te doen, soms zijn trucjes of vaardigheden vereist om verder te komen.

Heb ik dat ooit ontkend? Ik heb nooit gezegd dat praktijkervaring onbelangrijk is, of dat vaardigheden onbelangrijk zijn. Ik heb gezegd dat het voor een school totaal onrendabel is om de focus te leggen op vaardigheden. Daardoor word je als werknemer ook totaal onflexibel.
Uit mijn eigen ervaring weet ik dat, als je voor een probleem een bepaalde oplossingsmethode kent, je altijd terug zal vallen op die methode. Als je de theorie achter die oplossingsmethode leert, begin je meer na te denken over hoe je het probleem op een verstandige manier kan aanpakken, zonder er als een kip zonder kop aan te beginnen.

Opgedane praktijkervaring, lees: werkervaring natuurlijk. Jezus, wat een vraag. Ik kan beter vragen wat je aan alle geleerde stof hebt die je nooit toe gaat passen (op de paar algemene vakken na).

Maar we hebben het hier wel nog steeds over scholen hé, MJ. En de vraag of een school al dan niet de focus moet leggen op praktijkervaring.
edit: stel dat ik een bedrijf run, en ik heb de keuze om iemand aan te houden die al 20 jaar ervaring heeft, of ik moet iemand recht van de schoolbanken aanwerven, dan kies ik natuurlijk voor de ervaring.
Stel dat ik in mijn bedrijf de keuze hebben tussen iemand aanwerven die al 20 jaar ervaring heeft, maar in een andere sector, of iemand die theoretisch-technisch onderlegd is en recht van de schoolbanken komt, kies ik toch wel voor de persoon uit de schoolbanken.

Stage = school. Of bedoelde je praktijklessen op school?

Volgens mij zitten we dan op een lijn.

De vraag is over wat voor opleiding jij het hebt. Als je bakker wil worden heb je natuurlijk 0.0000 aan theorie. Als ingenieur of dokter daarentegen..

Ik zei dan ook: geldt natuurlijk niet voor alle beroepen, maar voor het merendeel wel. Maar ook voor de beroepen die jij noemt geldt dat je uiteindelijk toch het meeste leert in de praktrijk, lijkt me. Je kan als dokter wel keer op keer gaan oefenen met bijv. een vrijwilliger of een pop (al is dat ook een klein beetje praktijk), maar wanneer hij of zij voor het eerst een man/vrouw behandelt die echt ziek is leer je neem ik aan meer dan al die keren dat je oefende.

De vraag is of je zonder theorie die man/vrouw ook op een goede manier kan behandelen. Je kan moeilijk gaanderwijs leren hoe je iedere ziekte moet behandelen. Als er dan plots een uitzondering of een nieuw geval komt (wat je in bv. 2 jaar praktijkervaring niet hebt gezien) dan sta je daar wel mooi geschilderd. Anderen kunnen dan tenminste terugvallen op hun theoretische kennis.
In Vlaanderen is er in het middelbaar onderscheid tussen ASO, TSO, BSO en KSO (Algemeen secundair onderwijs, technisch, beroeps & kunst). ASO spitst zich meer toe op leerlingen die gaan doorstuderen, dus ik vind dat de nadruk daar op de theorie moet liggen (dat is momenteel ook zo). In TSO, BSO & KSO moet de nadruk liggen op de praktijk, en dat is momenteel ook het geval.

Moet dit topic niet veranderd worden in het onderwijstopic of iets dergelijks?

Inderdaad, je kunt als dokter wel het hele hart uit je hoofd kennen (wat ook zeer belangrijk is), maar zodra je eerste hartoperatie die je zeker niet puur op basis van theorie.

Weet je wat het is, FlyLo, al jouw voorbeelden hebben betrekking op (puur?) theoretische studies. Iets wat jij blijkbaar doet. Maar er zijn veel meer studies, denk ik, die meer praktijkgericht zijn. En waarbij de theorie puur dient om de praktijkervaring die je vervolgens op gaat doen (dmv stages) te ondersteunen.

Nee want we zouden deze discussie nooit voeren als ik momenteel niet zou moeten leren voor mijn examens

Maar dat ontken ik ook helemaal niet. Maar je kan toch onmogelijk praktijkervaring opdoen voor iedere mogelijke situatie die je ooit zal tegenkomen? Daarom vind ik dat theorie nog altijd zeer belangrijk is.

Een ingenieur houdt zich weinig bezig met theoretische studies, wel met vernieuwing. Als je dan de theorie niet kent of begrijpt (leren waarom je iets zo moet maken en niet zo; leren welke factoren van invloed zijn) zit je hopeloos vast in wat al bestaat.

Dat is toch EXACT hetgeen ik bedoel..

Nee, want jij zegt dat de theorie belangrijker is dan de praktijk. Iets wat in sommige gevallen ook zo is, maar van alle banen in Nederland is denk ik dat maar een beperkt deel echt gericht op de theorie. Theorie is een middel, geen doel an sich. En het doel, de praktijk, acht ik belangrijker dan de middelen (de theorie).

Nee dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat dat tijdens je opleiding belangrijker is.

Sowieso is het meerendeel van de bevolking arbeider of bediende oid. Dan heb je inderdaad helemaal niks aan theorie. Maar ik had de indruk dat de discussie zich vooral toespitste op hogere studies (en de voorbereiding daarop).
En theorie is inderdaad een middel, dat is wat ik ook probeer duidelijk te maken hier. Daarom moet de focus tijdens je studies nog liggen op theorie. Praktijkervaring kan je de 40 daaropvolgende jaren wel opdoen, theorie véél minder.

Een mens is nooit te oud om te leren en wijsheid komt met de jaren. Hoe dan ook, wij hebben de afgelopen pagina's langs elkaar heen gediscussieerd. Niet erg hoor, ik heb nu toch niks te doen. Maar nu we klaar zijn, moet ik de komende 2 uur nieuw tijdverdrijf gaan vinden.

In je kinder-, tiener- en adolescentenjaren pak je leerstof veel sneller op dan later. En dat zeg ik niet, dat zeggen de dokters.

Weet ik. Just throwing in some old gezegdes.

Het gaat niet puur om de stof, maar om het gegeven dat je er voor leert.

Het is inderdaad waar dat je veel specifieke vakken zoals Wiskunde, Scheikunde en Natuurkunde in wezen niet veel gebruikt als je er niet in gaat specialiseren.

Ikzelf ga volgend jaar de maatschappelijke kant op en ik heb een NG/NT profiel (natuur/gezondheid, natuur/techniek). Maar persoonlijk denk ik gewoon dat het goed is om het probleemoplossen opzich te leren. Ook zie ik de "exacte" jaren niet als verspild, omdat ik heb geleerd me ergens voor in te zetten dat me niet bijster veel interesseert.

Jezus, wat was Aardrijkskunde ruk zeg...

Zojuist Engels gehad. 39/40 punten. Zit tussen de 6,6 en 8,6 volgens examen.nl. Ik hoop eerlijk gezegd op een 7,6, maar dat zit er niet in ben ik bang.

Ik zie hetzelfde als Ploppesteksel, ook bij mijn studie (Civiele Techniek aan de TU Delft, dus ook technisch) zie je veel mensen die het weinig kan schelen hoe iets werkt, maar het gewoon aannemen en het in hun kop stampen om dat tentamen maar met een vijf punt acht te kunnen halen. Buiten dat ik daar niet tevreden mee ben, zie ik de zin van een universitaire studie op die manier ook niet. Als je gewoon zaken uit wil kunnen rekenen zonder enig begrip van waar je mee bezig bent moet je, met het risico dat ik nu enigszins uit de hoogte over kom, gewoon hbo gaan doen. Dan krijg je de formules en programma's aangereikt om te rekenen, en doe je ook nog eens meer praktische ervaring op. Voor het pure rekenwerk biedt hbo meer dan het wo.

Om dan terug te komen op de Nederland vs. België discussie, is het zo dat in België op de middelbare school meer aan achtergronden wordt gedaan? Als dat het geval is, zou ik dat erg toejuichen, want hier in Nederland leer je bij wiskunde bijvoorbeeld weinig van de achterliggende theorieën. Nu had ik best een prima docent, maar waarom die cosinusregel nu geldt is eigenlijk nooit uitgelegd, het enige dat nodig was was toepassen. Door het ministerie van onderwijs wordt naar mijn weten ook niet meer gevraagd.

België zou in mijn vergelijking dan het universitair onderwijs zijn, en Nederland het hbo. Is de universiteit dan beter? Dat ligt er dan weer aan wat je wil gaan doen. Wil je iets gaan doen waar je theoretisch onderlegd voor moet zijn, dan kun je inderdaad beter het wo in (of zoals in mijn vergelijking, in dat geval zou België beter middelbaar onderwijs hebben). Ben je meer van de praktische vaardigheden en ervaring, dan is het hbo een betere keuze (en zou Nederland dus beter middelbaar onderwijs bieden). Dan blijft de vraag over wat het doel is van het middelbaar onderwijs is. Het aanbieden van zoveel mogelijk kennis, of het aanleren van zoveel mogelijk vaardigheden?

Om mijn eigen vraag dan maar even te beantwoorden, denk ik dat de theoretische vaardigheid in eerste instantie belangrijker is. Zeker als toekomstig ingenieur moet je vooral goed doorhebben waarmee je bezig bent. Als ingenieur ga je immers geen rekenwerk voor anderen uitvoeren, het is de bedoeling dat je zelf bezig bent met het bedenken van (innovatieve) oplossingen. Daarvoor is dan weer een goed begrip van de achterliggende theorieën nodig. Natuurlijk moet je jezelf ook kunnen verkopen, maar presenteren kun je ook op latere leeftijd nog prima trainen, terwijl je dan niet meer in boeken kruipt om toch nog maar eens te kijken hoe die stromingsleer ook alweer in elkaar zit.

Met de kanttekening dat er in de technische richtingen (houtbewerking, metaalbewerking, bouvwakker, weet ik wat nog allemaal) in het middelbaar onderwijs in België wel zeer veel aan praktijk gedaan wordt (itt in de algemene richtingen die zich op de theorie richten).
En om te antwoorden op de vraag over de cosinusregel: bij ons moest telkens het bewijs gekend zijn voor iedere formule (voor zover het bewijs binnen de moeilijkheidsgraad viel). Enfin, iedereen leerde die bewijzen natuurlijk knal van buiten maar in de les werden ze wel grondig overlopen en uitgelegd.

Het wiel weer uitvinden, noemen we dat hier. Waarom zou je moeten weten waarom de cosinus werkt? Hij werkt en meer hoef je ook niet te weten. Allemaal onnodige kennis. Mocht je ooit iets gaan doen met de cosinus, kun je dat later tijdens die cosinusstudie wel leren.

Vind je het erg om te weten?