Voor mij draait kunst op de voornaamste plaats om, doet het me plezier om ernaar te kijken. Toegegeven, kunst kan knap zijn gemaakt zijn en er kan een leuk idee in verstopt zitten, maar op het lange termijn doet dat me vrij weinig. Het is misschien de eerste keren leuk om al die dingen te ontdekken, en mijn lof te uiten over hoe de verf is aangebracht, maar dan ben ik er ook snel klaar mee. Een mooi schilderij kan ik naar blijven kijken, en wegdromen, een knap gemaakt schilderij is eventjes leuk. Dat kan men kortzichtig noemen, maar dan noem ik men kortzichtig.

Iets wat alleen maar mooi is, en waar niets achter zit kan mij juist maar heel kort boeien. Iets wat gruwelijk lelijk is, maar waar toch zoveel in te ontdekken valt vind ik boeiender. Hoe iedereen kunst beoordeeld moet 'ie zelf weten, het kan alleen geen kwaad om ook eens keer iets verder dan louter de uiterlijke schijn te kijken.

Het enige dat ik (wij?) kortzichtig vind is dat Nicci 'al dat geklets' (= discussieren) achterwege wilt laten omdat dat zo lekker makkelijk is. Wij zeggen niet dat iemand geen waarde oordeel mag hechten aan het mooi of lelijk zijn van een kunstwerk, alleen dat er meer te beleven valt dan alleen het esthetisch oordeel. Wat ik kortzichtig vind is dat iemand blijkbaar het nut niet inziet van discussieren en dan op Musicmeter, nota bene een discussiesite, actief is. Wat dat betreft slaat Slowgaze de spijker op zijn kop.

Dat is toch juist het mooie van kunst? (Bijna) iedereen heeft zijn eigen visie en mening erover en iedereen ziet het op een andere manier. Om daarover te discussiëren vink ik zelf heel interessant en iemand als Nicci bijvoorbeeld niet. Daar is niks mee, je maakt pas een fout als je iemand daar op gaat aanvallen imo.

Nee, we beargumenteren waarom we iets mooi of lelijk vinden. En het is ook niet echt een discussie site. Het kan nooit de bedoeling zijn om te discussiëren bij albums, want uiteindelijk zal het dan gaan om een discussie rond smaak, en zoiets is gewoon zinloos.


Met zo'n definitie van kunst kom je al gauw bij 'wat algemeen aanschouwd wordt als kunst'. Gewoon omdat een schilderij enkele opiniemakers wist te overtuigen waardoor het plots 'kunst' is geworden, wil niet zeggen dat het dat voor mij ook is. Waar trek jij dan de lijn waar kunst begint? Wanneer wordt een schilder ook een kunstenaar? Of is elke schilder een kunstenaar? In dat geval zou 'kunst' een nogal hol begrip worden.
Voor mij is iets pas kunst als het me aanspreekt.

De vraag is dan waar en door wie die aanval is ingezet

Klopt, ik bedoelde in het algemeen

Dat is niet zinloos. Het is leuk en interessant. Een discussie kan bovendien je blikveld verruimen en je mening veranderen. Daarnaast leveren de discussies op MuMe ook allerlei informatie rondom albums, nummers en artiesten op.



Ten eerste moet ik benadrukken dat er geen universeel geldende definitie is. Wel zijn er wat richtlijnen die binnen de academische wereld vaak gehantweerd worden. Persoonlijk vind ik dat iets kunst is als het je raakt (dus dat is iets anders dan iets mooi of lelijk vinden).

Er is ook een theorie (het schiet me even niet te binnen van wie die is) die beweert dat alles wat door de mens gemaakt is kunst is. En ook één die zegt dat alles kunst kan zijn. Plaats een boom in een museum en het wordt als kunst gezien. Alleen niet iedereen kan die boom daar plaatsen, je moet daarvoor al erkenning als kunstenaar hebben.

Dan is er binnen de kunst nog onderscheid. Volkskunst uit de 19e eeuw staat lager op de ladder dan de kunst van een 'romantisch genie'.

Het enige dat je met zekerheid kan stellen is dat iets kunst is/als kunst gezien wordt zodra het in een (erkent) museum geplaatst wordt. Ik ben het daar ook niet altijd mee eens, maar het gaat nogal lastig om een discussie te starten met dit soort instituties. Een zekere vorm van macht speelt dus ook een rol, maar ook die macht moet weer verdiend worden, en dat lukt je niet snel als je geen authoriteit bent op dat gebied.

Het is een lastig proces, en een definitie geven is nog lastiger. Soms denk je er één gevonden te hebben, en dan blijkt 'ie toch niet voor alles op te gaan. Context speelt vaak ook een belangrijke rol. Juist daarom is het interessant om er met anderen over te discussieren om zo meer inzicht te verkrijgen.

Dat heb ik helemaal niet gezegd. Men viel nogal over het korte en krachtige 'lelijk' van R&P. Ik niet. Van mij mag je kunst zo beleven. Prima zelfs, want uiteindelijk komt het daar toch op neer. Mooi of lelijk. Je kan er veel meer over zeggen, maar dat hoeft niet. Dat dit van sommigen wel 'moet' is snobisme.

We zijn het dus eens B. Kebab!

Oftewel hoe je met het woordje "lelijk" een hele (in de kern zinloze want subjectief) discussie op gang krijgt.

Dat noem ik kunst

En het is ook veelzeggend dat er zoveel (vooral jongere) mensen over een zo kort en krachtig "lelijk" en "nee, ook lelijk" vallen. Waarom zou dat zijn?

Omdat zij zich persoonlijk aangevallen voelen?

Zo komt het wel over in ieder geval. Rijst wederom de vraag: waarom?
Voer voor psychologen. In ieder geval identificeren ze zich enorm met het onderhavige onderwerp. Ze verwarren "ik ben het niet met je opvatting eens" met "ik vind jou niet leuk"?
Zoiets vermoed ik.

Ik zit hier al jaren maar heb nog altijd geen aandrang gevoeld tot discussiëren. Volgens mij was het Elvis Costello die ooit zei "writing about music is like dancing to architecture".

Ik denk trouwens dat als R&P alleen maar gesteld had dat hij de werken van Klimt "mooi" had gevonden zonder verdere toelichting of uitleg daar niemand aanstoot van genomen had, terwijl dat in essentie hetzelfde is. Maar de grootste gotspe hier is dat er nog altijd mensen blijken te zijn die de posts van Rob serieus nemen

@Nicci

Je bedoelt dat het woordje "lelijk" hier meer over de persoon R&P dan over het werk van Klimt zegt? (let op: dit is niet per se negatief, het is maar wat je er zelf van maakt )

Zo ja, dan kun je dat zien als verdieping, de context zoeken: Wat word hier bedoelt? wat betekent dit? Je neemt afstand, je analyseert...dat is denk ik wat Styn een beetje bedoelt.

Mischien heeft R&P dat ook gedaan en is hij tot de conclusie gekomen dat hij het "lelijk" vind
Stijn had mischien beter kunnen vragen waarom R&P het lelijk vind, en R&P had he twat minder bot kunnen verwoorden...maar dan was het minder "R&P"geweest (edit: zie ook Graf..hij is me net voor geweest)

@Graf
Was het niet Zappa die dat zei? Staat me iets van bij.

@Pret
Nee. De mening die R&P heeft over een kunstwerk wordt door anderen opgevat als een aanval op hun persoontje.

Dat zou ook zomaar kunnen, het is al lang geleden dat ik het gelezen heb (oh ironie).

/edit: m'n geheugen functioneert nog naar behoren blijkbaar, er is zelfs een blog naar vernoemd (nog meer ironie): http://dancingaboutarchitecure365.blogspot.com

Omdat ze gewend zijn in zeer korte berichten te communiceren.
Klimt krijgt hier een soort SMS-recensie, en die had best nóg korter gekund

ja precies, en die mening zegt wat R&P van een kunstwerk vind en zegt dus meer over R&P dan over dat kunstwerk...

kut

Over die tekeningen van Klimt: ik vind ze lelijk en ik zou het zelf niet eens zo kunnen kleuren.

Mensen die een lans breken voor Dire Strais, mogen niets zeggen over Kunst, Zorin. Sorry.

Dat weet ik dan weer niet. Daar ken ik hem te slecht voor, maar ik begrijp de gedachte.

Maar goed, een lans breken voor de Dire Straits is dan altijd nog weer beter dan anderen woorden in de mond leggen en ze vervolgens daar op aanspreken. Het scheelt niet veel, maar toch. Zeker als je op zoek bent naar de nuance lijkt me dat een doodzonde, want ik heb bovenstaande nooit gezegd.

Excusez-moi, maar je standpunt komt daar op neer. Heb ik jou woorden in de mond gelegd? Nee, ik heb je standpunt even kort geparafraseerd en samengevat. Kom nou, wil je achteraf nog even wat nuances aanbrengen? Dan ben je net zo geloofwaardig als Lou Reed die beweert dat hij nooit drugs heeft gebruikt.
Of ben je nou zo iemand die dingen gaat roepen terwijl ie zelf niet doorheeft wat hij bedoelt?

Wat amusant: hij volhard in verwarring. Het is de generatie die denkt dat hard schreeuwen hetzelfde is als gelijk hebben.

Ah, de elite spreekt : ik vind Klimt Ruk, of het nu wel of niet kunstzinnig is. Ik hang geen werken in huis vanwege hun vermeende artisticiteit, maar om dat ik het mooi vind. Ik neem aan dat jij bijvoorbeeld My Bloody Valentine in je collectie hebt omdat jij het mooi vindt, niet omdat het goed zou zijn. Het is wel zo dat het werk van Klimt duideljker qua vormgeving is dan alleen al die hoes van MBV; inhoudelijk stelt het beiden weinig voor, dat wel weer .

'Ruk' is ook kort. Ik krijg wel de indruk dat het niet korter kan dan 3 letters.

O, ben jij er zo eentje? Er is geen land voor oude mannen, Nicci.
Mijn gedrag is niet altijd even netjes, maar ik weet wel degelijk waar ik over praat. Leuke generalisatie trouwens. Vroeger was alles beter hè? Toen had je nog mensen onder de twintig die kalm beweringen van anderen overwogen en genuanceerd antwoord gaven, maar tegenwoordig die jongeren joh...

Kunst is een eenzijdig onderwerp: iedereen denkt er anders over.
Natuurlijk heeft iedereen recht op zijn mening, maar laten we in hemelsnaam de kunst positief proberen te benaderen.
Kunst is door de eeuwen al vaak genoeg negatief bestempeld, soms terecht, maar kunst heeft de mensen ook weten te ontroeren.

Dat gezegd hebbende hoop ik nog heel wat moois hier te zien.

Ga zo door met deze kunstwerken, wordt mijn topic dat eens met Magritte begon toch een succes.

Kijk, en dan komt Thuur met een hippie-filosofie aan, daar word ik nou blij van.
Laten we niet haten, maar houden van. Zal ik de volgende kunstenaar maar eens gaan behandelen dan?