Ik zou denken beide. Downloaders kunnen ook veel-kopers zijn (die vind je hier op de site ook legio). Voor mij is het niet zo relevant, afgezien van de bredere muziekkennis die je dan kunt opdoen, blijft het overheersende beeld toch dat je muziek kunt luisteren zonder er een financiële aderlating voor hoeft te ondergaan. De kernvraag is dan: "is there any real gain if there's no financial pain?" - een incidenteel voordeeltje - iets krijgen - stelt iedereen op prijs, maar wat is het lange-termijneffect als er geen (financiële) contraprestatie meer wordt verlangd?

Ik ben inmiddels principieel gestopt met het downloaden van illegaal aangeboden muziek en langzaamaan de gedownloade muziek aan het verwijderen of vervangen, maar ben het wel met bovenstaande eens: je mist wel het een en ander.

Ik sluit dan ook niet uit dat ik in de toekomst wel weer eens op zoek ga naar bootlegs van artiesten waar ik ook de officiële live-uitgaven al van heb. Mijns inziens lijdt niemand daar schade van dus ik kan dat voor mezelf wel verantwoorden. Over niet meer verkrijgbare collector's-uitgaven en dergelijke heb ik eigenlijk nog geen standpunt ingenomen. Het blijft immers toekomstige handelswaar voor de artiest zelf, in tegenstelling tot bootlegs.

Het 'downloaden om miskopen te voorkomen' heb ik ook jaren lang als reden gebruikt maar inmiddels heb ik het geaccepteerd dat af en toe een plaat gewoon tegenvalt. Eigenlijk maakt dat de totale koopervaring alleen maar leuker.
Wel maak ik inmiddels gretig gebruik van gratis legale streamingsites (Progstreaming, Bandcamp) om het een en ander aan nieuws te ontdekken. Enig nadeel daarvan is uiteraard dat het aanbod-gestuurd is.

Ik ken dat programma eigenlijk niet echt, maar komen daar ook wel eens rocksterren en dergelijke in of is dat alleen maar voor R&B-artiesten?

Nou ik kijk ook niet echt, maar weet wel wat het is.
Tja veel sport en hitmuziek.

Ik stam ook uit een tijd waar je gewoon moest betalen voor muziek.
In het jaar dat de eerste CD spelers op de markt kwamen heb ik er gelijk een gekocht (bovenlader), en echt belachelijke prijzen betaald voor de CD's notabene een groot deel had ik al op LP.
Vrije keuze heet zo iets.

Ik heb gewerkt voor een bedrijf wat omad het een uniek product leverde belachelijke prijzen vroeg.
Intern moesten wij ontzettend lachen als wij de kostencalculaties er naast hielden.
Toen er echt ook goede concurentie kwam, vertelde onze klanten ons wat zij in de toekomst gingen betalen voor onze producten.
Dan moet je opeens op de blaren zitten.

De muziekindustrie heeft dit al tijden zien aankomen en alleen lopen jammeren, maar niets gedaan.

Scherpe conclusie, waar ik het helemaal mee eens ben!

Niet om te MRN, maar lees mijn posts van mrt/april '09 nog eens.

Mjustradamus had het al voorzien dat ik 2,5 jaar later met hem eens zou zijn

Ja, doe maar lollig over the end of the (music) world as we know it.

Zoiets vermoedde ik al.

Ik zie Cribs vaak als serieus argument voorbij komen in discussies over downloaden en het irriteert me altijd dat dan geen onderscheid wordt gemaakt tussen een rapper met te veel geld en te weinig smaak enerzijds en een bandje dat in de vrije tijd probeert kostendekkend een cd'tje met een oplage van 500 stuks uit te brengen anderzijds.

Ik vind het ook maar een raar argument, je vergeet het enorme aantal bandjes en artiesten die niet miljoenen CD's verkopen en verschrikkelijk veel geld vragen voor optredens, reclame optredens etc. Zij hebben het helemaal niet zo breed, dat zijn er heel veel.

Maar waarom zouden muzikanten per se miljoenen moeten verdienen met hun muziek? Of er zelfs maar van rondkomen? Het mag van mij best, hoor, maar soms lijkt dit bijna te worden gezien als een basisrecht: mijn product is een kunstwerk waar een minimale compensatie voor zou moeten staan voordat mensen het 'mogen' consumeren. Waarom?

Daar is geen antwoord op te geven. Natuurlijk, de overheid heeft dat lang in stand gehouden, en (mede?) daarom heerst die gedachte in de maatschappij, maar deze begint geleidelijk aan af te nemen.

Toch valt het in vergelijking met andere culterele vormen reuze mee. De zelfredzaamheid binnen de popmuziek is veel groter, al hebben poppodia wel subsidie.

Wat wel spijtig is is het feit dat sommige bands geen albums meer willen maken, omdat ze er dan geld bij moeten steken.

Zolang het maken van een product geld kost lijkt het me niet meer dan billijk dat de maker er geld voor kan vragen.

Waarom? Muzikanten zijn geen medewerkers in loondienst die recht hebben op een bepaald loon volgens een CAO. Ze handelen in een bepaald product dat, in het geval van de geluidsopname, ernstig is gedevalueerd door de technologische ontwikkelingen. Dit is een economisch feit. Lullig voor ze, maar nauwelijks mijn probleem als liefhebber.

Via het internet heb ik in de afgelopen vijf jaar meer nieuwe muziek leren kennen dan ooit daarvoor, en ik download niet eens illegaal! De nieuwe mogelijkheden, zowel op het gebied van verbreding als verdieping, zijn nu eindeloos voor de luisteraar. En er zijn ook nog genoeg muziekconsumenten die bereid zijn te betalen voor een bepaalde muzikale ervaring of zelfs een fysiek product, zo lang als ze in ieder geval kan worden wijsgemaakt dat dit het geld waard is.

Maar dit laatste is een taak die ligt bij de muzikanten zelf, of bij de industrie daaromheen, niet bij de luisteraar. Ik ben wel een beetje klaar met dat opgeklopte crisissfeertje rondom de muziekindustrie, en met dat schuldcomplex dat ons wordt aangepraat, omdat we niet genoeg geld over zouden hebben voor de Artistieke Heiligheid van de popmuzikanten, of voor de kerstbonus van de baas van Universal.

Ik ontdek elke week talloze klassiekers en nieuwe talenten op Spotify en Youtube, en ik vermaak me prima, dank u wel.

Klopt, ze handelen, en dan is het dus logisch dat je geld kunt vragen voor een product. Als je dat geld er dan niet voor over hebt dan is dat geen probleem, maar dan moet je die muziek dus ook niet consumeren. Het is niet alsof je er recht op hebt ofzo.

Downloaden is - as we speak - nog steeds niet illegaal in NL. Elders in Europa, Frankrijk, Ierland voeren de lokale ISP's onder politieke druk een three-strikes you're out beleid. Binnen het CDA zijn er lieden die dat steunen. Er is nog steeds geen uniform Europees beleid tav van downloaden, net zoals er ook geen uniforme (één) organisatie is die de belangen van de artiest behartigt. De International Music Joint Venture (IMJV) is nooit tot stand gekomen.

Dat gezegd hebbend is het natuurlijk niet vreemd dat je als muzikant graag een vergoeding wilt ontvangen voor de muziek die je hebt opgenomen en die door veel mensen - in wat voor vorm dan ook - wordt beluisterd. De rechtenafdracht voor een verkochte cd (twee soorten rechten: uitvoerende artiest en componist) is echt een centenkwestie (letterlijk: 0,08 - 0,15 euro per verkochte cd).

Waar arbeid wordt verricht (ook creatieve) is compensatie voor die arbeid een normaal gegeven - zonder cynisch te willen doen (in het huidige politeiek klimaat) verwijs ik naar de BKR; vanuit de staat of vanuit de markt krijgt een artiest dan geld voor zijn werk.

Mutatis mutandis geldt dit ook voor veel takken van wetenschap: vondsten die direct in geld kunnen worden omgezet (zoals toegepast, uitbesteed onderzoek) leiden direct tot geldstromen. Meer fundamenteel, innoverend onderzoek leidt niet direct tot geldstromen, maar wordt toch bekostigd. Mijn angst - en ik vermoed die van Oldfart met mij - is dat de onwil om voor nieuwe, bijzondere muziek te willen betalen, in wat voor vorm dan ook (supported content bijv) zal leiden tot een aanzienlijke verschraling van het aanbod. Net zoals de misvatting dat beeldende kunsten enkel en alleen gedragen moeten worden door het marktmechanisme berust op een waanideee.

Ach, en ook al wordt downloaden illegaal. Dan laat je gewoon een recorder meelopen met een stream. Is wat meer werk, en de kwaliteit kan iets minder uitvallen, maar als 't gratis is loont het voor velen de moeite. Mensen vinden wel weer iets nieuws, en anders is er altijd nog de (bijna ouderwetse) brander.

Ik keur 't ook af als mensen alleen maar nemen en nooit eens geven, maar het is nu al te laat. Downloaders zijn ook gewend dat ze alles gratis kunnen krijgen. Die vrijheid/luxe willen ze niet zomaar opgeven.

Ik vind het een hoop bangmakerij, maar geen echte oplossing.

Daarnaast wordt ook muziek gedownload van artiesten die in eigen beheer uitgeven en die dus niet alleen arbeid verrichten maar ook kosten maken.

Los van Mjumans punt dat niet alle activiteit (met name niet de meer oorspronkelijk creatieve) vanuit een vraag-aanbodmodel gefinancierd kan worden (waar ik het wel mee eens ben):


Als de muziekmarkt nog een beetje werkt, zal er vanzelf een correctiemechanisme optreden als er te veel genomen en te weinig gegeven wordt. Dat is geen bangmakerij, maar gewoon toegepaste economie.

Zo zag ik de laatste keer dat ik op Spotify was (ik heb een onbetaald account en maak er weinig tot zelden gebruik van), ineens dat het aantal streamings per maand plotseling gelimiteerd was. Het kan niet allemaal eindeloos gratis blijven.

Valt binne hetzelfde paradigma: arbeid = tijd = geld; onkosten = geld. Ook artiesten die voor een platenmaatschappij werken (er zijn twee soorten contarcten), moeten eerst de kosten terugverdienen, voordat er wordt uitgekeerd. Alle uitkeringen die de platenmaatschappij doet aan de artiesten zijn niets anders dan voorschotten - er zijn zat voorbeelden uit het verleden, waar er nauwelijks nog wat af te rekenen viel: Charlie Parker, Sex Pistols (Sid en zijn beruchte taxi-rekeningen) en Frankie Goes to Hollywood.

Speculeren op angst (three strikes you're out) is één ding, respect bijbrengen (ethiek) voor een ander zijn scheppping een tweede. Het downloaden wordt vanzelf wel minder, de telco's hebben een veel dikkere vinger in de pap dan die rollatorrende platenmaatschappijen, mark my words

Toch vraag ik me dat af. Ik ben zo'n beetje de enige in mijn omgeving die CD's koopt, zelfs mijn ouders verklaren me eigenlijk voor gek, laat staan leeftijdgenoten: je kunt het toch downloaden? Waarom zou je in godsnaam geld eraan uitgeven? Ik zie eigenlijk niet waarom het aantal downloads/downloaders zou afnemen.

Je reageerde al, terwijl ik nog bezig was mijn post aan te passen. Neem de waarde van de BT's, de Deutsche Telekoms, de KPNs, de Eircoms, Telia, Vodafones - wat denk je hoeveel POWER daarachter zit? Enig idee waarom er 1 commissaris is in de EC die dit specifiek als taakgebied heeft?

Niet helemaal mee eens. Voor veel bands hoeft het tijd=geld-principe namelijk niet te gelden (hobby), terwijl ze, naar ik aanneem, het liefst de kosten voor het uitbrengen van een cd toch graag terugverdienen middels de verkoop.

Je redeneert als mijn moeder; vroeger werkte ze als cheffin in een atelier. Nu naait ze nog regelmatig kleding voor mijn nichtjes; koopt ze stof op de lappenmarkt: "ach zo'n lapje stof kost niks". Mijn repliek: "nee ma, maar je steekt er wel je tijd in en dat heeft ook waarde".

Als je als artiest je eigen werk niet eens waardeert (een prijs geeft), waarom zou een ander dat dan wel doen,in financiële zin? Dan krijg je precies wat je vraagt: niets!

Het zal zijn dat die een dikke vinger in de pap hebben in de industrie e.d., maar dan nog zie ik niet hoe zij ervoor gaan zorgen dat mensen minder gaan downloaden. Of begrijp ik je nou verkeerd?

In kort bestek: ja. Het langere antwoord: aan downloaden zal ongetwijfeld een hoger tarief komen te hangen. Dat is mogelijk middels DPI -zoek maar op. Downloaden noopt de telco's tot fikse investeringen in de infrastructuur - en dat zal het argument zijn, politiek gezien: we moeten wel.

Even voor de duidelijkheid, mijn opmerkingen gaan niet over het al dan niet 'mogen' downloaden van content waar auteursrecht op rust (ik heb ook niet gepost in het 'wel of niet downloaden-topic').

Maar zelfs als bestanden met auteursrecht uitwisselen moeilijker wordt gemaakt door nieuwe wetgeving/technologische ontwikkelingen, dan blijft het feit staan dat de geluidsopname als product is gedevalueerd, en het dus moeilijker wordt de hoofdprijs daarvoor te vragen. Muzikanten, en handelaren in muziek, zullen dus, zoals Mjuman al vaak heeft aangegeven, nieuwe 'verdienmodellen' moeten ontwikkelen. Apelleren aan het schuldgevoel van liefhebbers lijkt me als strategie in deze een doodlopende straat.



Ik ben niet tegen subsidie voor de kunsten, maar hier moet wel kritisch mee om worden gegaan. Het is geen grondrecht van kunstenaars om door de staat te worden onderhouden. But we digress: het punt is dat ook als mensen geen tien á twintig euro meer willen betalen voor een plastic schijfje, er meer opties zijn dan je alleen te wentelen in een slachtofferrol.

Subsidie aanvragen is er één, veel optreden een andere. Er zijn al bands die aan hun fans gevraagd hebben hun cd te 'pre-orderen', en zo het geld bij elkaar hebben gebracht om een plaat op te nemen. De abonnee-service die Mjuman noemt is een interessante optie. Knappere koppen dan wij gaan vast in de komende jaren nog veel meer dingen bedenken om geld uit de portemonee van hun publiek te schudden. Zo werkt innovatie namelijk.

Als muzikanten en platenbazen puur via morele verontwaardiging en anti-downloadwetgeving willen proberen mensen weer aan de plastic schijfjes te krijgen vind ik dat prima, maar dan worden ze waarschijnlijk wel links en rechts ingehaald door de voorgenoemde knappe koppen. En terecht.



Je lijkt me te goed opgeleid om een communist te zijn, dus ik zal die uitspraak proberen in de juiste context te beantwoorden ( ). De benodigde aanvulling op het marktmechanisme (dat sowieso aanwezig is) bestaat volgens mij allang. Het wordt gevormd door mensen die oprecht van muziek houden, en die bereid zijn tijd, moeite en geld te steken in het maken van of consumeren van muziek. Die zullen altijd bezig blijven met het maken en verspreiden van toffe, authentieke en avontuurlijke muziek, omdat ze daar gelukkig van worden.

Internet heeft dit alleen maar makkelijker gemaakt: iemand als Stijn die hierboven post, is nauwelijks twintig (?), en heeft nu al een redelijk goede kennis van classic rock (inclusief een verzameling bootlegs). Twintig jaar geleden moest iemand jaren schrapen om tot dat kennisniveau te komen.

Zie ook andere jonge users met een brede smaak en kennis, die misschien veel daarvan illegaal hebben leren kennen, maar allicht wel een hobby opdoen waar ze in de loop van hun leven echt nog wel de nodige duizenden euro's in gaan steken. Waarom moet die ruime beschikbaarheid van muziek per se worden neergezet als slecht nieuws?

En denk je echt dat oprechte muzikanten bij gebrek aan plaatverkoop denken: 'nou, dan stop ik er maar mee'? Of zullen ze hun eigen verantwoordelijkheid nemen en naar nieuwe manieren zoeken om geld te verdienen en hun publiek te bereiken? Of anders gewoon keihard blijven bikkelen om te kunnen doen waar ze van houden?

Zijn dat zulke onredelijke eisen om aan muzikanten te stellen? Zelfs Shakespeare moest de kont kussen van zijn rijke patrons om zijn stukken te kunnen opvoeren. En Shakespeare was toch wel een niveau beter dan de meeste 'nieuwe frisse indiebandjes' die ik te horen krijg.

Die waarde kun je ook halen je eigen voldoening of uit de waardering door anderen, dat is het hele idee van een hobby (of van de 'liefdadigheid' van je moeder). Niet alles is in geld uit te drukken.
Dat wil echter niet zeggen dat je dan maar klakkeloos moet accepteren dat de kosten die je maakt niet terugverdiend hoeven te worden.

A Band of Horses, a Band of Horses, my kingdom for a Band of Horses...