Ik vraag me nou al geruime tijd af waar het predicaat avant-garde nou precies voor staat. Kan iemand mij dat eventueel met voorbeelden duidelijk maken. Bij voorbaat dank.

In de veronderstelling dat je wel Engels kunt maak ik het me even makkelijk door dit stukje tekst van Allmusic.com (waar anders ) te kopieëren:

Avant-Garde is taken from the French for "vanguard," which is the part of the armed forces that always stands at the front of the rest of the army. In the case of music, the avant-garde are those individuals who take music to the next step in development or at least take music on a divergent path. The term was first applied only after World War II. In popular idioms it is a term used to describe or refer to free jazz movements but the meaning remains the same: techniques of expression that are new, innovative and radically different from the tradition or the mainstream. Wagner and Debussy can easily be classified as avant-garde relevant to their time but the term did not enter familiar usage until the advent of Stockhausen.

Oftewel alle vage free jazz die tegenwoordig nog wordt uitgebracht is al geen avant-garde meer en veel avant-garde uit het verleden zal tegenwoordig vrij alledaags klinken.

Volgens mij komt avant-garde gewoon van het Franse woord avant-garde dat voorhoede betekent.

De vraag wat avant-garde nou precies is en waar het voor staat is op deze site trouwens al menigmaal gesteld en beantwoord.

Het is alleen zo jammer dat er op deze site wat overvloedig in het rond gestrooid wordt met die term. Waardoor zo'n avant-garde toplijst nogal lachwekkend wordt.

Er worden inderdaad albums ten onrechte als avant-garde bestempeld. Wat let je om in dat geval op de corrigeerknop te drukken?

danku, dankiu voor de reacties, het is me aardig duidelijk. Het blijkt dus ook maar weer dat het niet altijd even makkelijk is om te bepalden of iets avant-garde is of niet.

Probleem is dat avant-garde twee jaar later geen avant-garde meer is natuurlijk.

Daar heb je een punt.

'Everything changes but the avant-garde', zei de Franse dichter Paul Valéry ooit. Scherpe observatie.

Heeft hij er ook een zinnige uitleg voor, of was het een verderzetting van z'n poëziewerk.

Dichter-zijn en logica gaan uiteraard niet samen. Het is enkel z'n bekendste one-liner.

De Canadese columnist Robert Fulford vatte overigens mooi samen wat Valéry precies bedoelde: "[Avant-garde is] tired, and most of the audience-assaulting conventions the world once considered audacious are battle-weary."

M.a.w., waar avant-garde ooit nog echt grensverleggend was en het publiek nog werkelijk wist te shockeren, is het tegenwoordig gewoon geaccepteerd. Bovendien is avant-garde één van de weinige stromingen die zichzelf nooit opnieuw uitvindt. Wat Hammerhead al zei, 'veel avant-garde uit het verleden zal tegenwoordig vrij alledaags klinken.'. Doet verder niks af aan avant-garde wat mij betreft, want ik vind zelf legio avant-garde artiesten briljant, maar het is wel degelijk een scherpe opmerking over het karakter van avant-garde.

En wat dan precies mijn punt is, dat weet ik ook niet, maar toen ik die Valéry opmerking een paar jaar terug las vond ik 'm dermate treffend dat 'ie me altijd bij is gebleven.

En toch ben jij de toevoeger van dit album. Beetje raar dan dat je dat zegt. Sowieso vraag ik me af in wat voor coma je verstand was op het moment dat je de combinatie Pop/Avant-garde bedacht...

Dat laatste had je ook wel iets aardiger kunnen zeggen?

een smiley veranderen en het leest alweer heel anders denk ik dan

Behalve dat het inderdaad aardiger had gekund mag je ook wel eens uitleggen waarom je Stereolab geen avant-garde vindt dan. Alle albums van Stereolab hebben dit genre meegekregen en dat is m.i. terecht.

Dit zegt wikipedia trouwens over Stereolab:

Early Stereolab material displayed a heavy influence of krautrock sounds, particularly Neu! and Faust, characteristically relying on droning, repetitive guitar or keyboard riffs, with or without vocals. Early heavy use of distorted Farfisa combo-organ sounds were also reminiscent of early recordings by the Modern Lovers. As the band developed, they incorporated new instrumentation, and an increasingly complex sense of rhythm and structure, frequently making use of irregular time signatures as well as unorthodox chord progressions and melodic intervals.

Daarnaast deelt allmusic Stereolab in bij experimental (een wat gangbaardere term voor avant-garde) en heeft de popencyclopedie van Oor het over een prikkelende combinatie van avant-garde en easy-listening.

Lijkt me vrij duidelijk allemaal.

bovendien bestond deze combinatie al

Er zijn meer albums met die combinatie. Broadcast is ook een goed voorbeeld. Ik zou niet weten waarom de combinatie pop met avant-garde onmogelijk zou zijn zoals onze middelmatige voetballer beweert.

Dat is nou juist de definitie van avantgarde. Als je iets wat niet vernieuwend is avantgarde noemt, dan ligt de "schuld" niet bij de betreffende artiest, maar bij jezelf. Avantgarde is per definitie vernieuwend.


Klopt als een bus. Zo geloof ik graag dat (bijv.) Bach's werk destijds bijzonder experimenteel heeft moeten klinken.

Avantgarde is eigenlijk maar een vreemd 'genre', aangezien je er geen hout wijzer van wordt omtrent hoe het klinkt. Het kan klassiek, jazz of rock zijn. Het vertelt eigenlijk alleen dat het vernieuwend is.

Maar gaat het er nu om dat het ooit vernieuwend klonk (kan je de eerste gabberplaatjes ook als avant-garde aanduiden) of moet het nog steeds vernieuwend klinken ?

Avant-garde is vernieuwend, maar niet alles wat vernieuwend is, is avant-garde. Of iets avant-garde is valt of staat niet alleen bij de vraag of het vernieuwend is.

Da's eigenlijk helemaal geen antwoord op m'n vraag.

Maar soit, wat behoort het dan nog te zijn ?

Ik zal voor de zoveelste keer maar weer eens de popencyclopedie van Oor citeren. Bij avant-garde gaat het vooral om experimentele muziek waarbij gebruik wordt gemaakt van niet gangbare stijlcombinaties, toonsoorten, accordenschema's en instrumenten.

Dat zóu het volgens de definitie van avant-garde inderdaad moeten zijn, maar een groot deel van de huidige avant-garde doet al twintig, dertig jaar hetzelfde, dat bedoelde ik. Ik bedoel dit niet ten nadele van avant-garde an sich, maar door het vaak overal tegenaan schoppende karakter van avant-garde op zich komt er weinig écht vernieuwends uit voort - in ieder geval niet op een dusdanige manier waarop avant-garde ooit wel vernieuwend was. Geluidsexperimenten van een Cage of Paik waren destijds iets compleet anders, terwijl de meest oncompromisloze noise-plaat tegenwoordig slechts één van de velen is. Nou ja, om het een en ander samen te vatten: Valery had het w.m.b. bij het rechte eind.


Absoluut.

Kan zo in het wetboek die tekst. En meteen de nieuwe MuM crewfunctie "advocaat" introduceren

Doorgaans valt zowat alle breakcore wel onder die definitie lijkt me. Maar hoe zit het nu met de tijdgevoeligheid van avant-garde ?

Met de beste wil kan je die oemph-oemph-oemph van Kraftwerk niet meer in die definitie proppen.

Toen Kraftwerk met die sound begon was het anders absoluut avant-garde.

Daarom vraag ik nu voor de derde keer : Maar hoe zit het nu met de tijdgevoeligheid van avant-garde ?

Goeie vraag. Ik denk dat alle avant-garde op een bepaald punt gewoon geen avant-garde meer is. Hoe lang dat precies duurt is waarschijnlijk evenredig aan de 'avant-garde-heid' van de muziek. Kraftwerk is bijvoorbeeld inderdaad allang geen avant-garde meer maar is volgens mij ook nooit zo ongelooflijk anders geweest; neem daarentegen iets als Masonna en het mag duidelijk zijn dat dat de komende dertig jaar nog geen 'normale' muziek zal worden bevonden.

Dus eh, als we dat eens rekenkundig zouden gaan verklaren.

(Jaartal / 100) x avant-garde-heid op een schaal van 1 tot 10 = tijd die eroverheen gaat voor het geaccepteerde muziek wordt, + jaartal = jaar van acceptatie.

Kraftwerk: (1971/100 = 19,71) x 1 + 1971 = 1990.

Masonna: (1987/100 = 19,87) x 7 + 1987 = 2126

Maar ja, hoe bereken je dan weer de avantgardeheid? Lastig, lastig. Misschien ook een formule voor te verzinnen?

Het is al meerdere malen geopperd dat wat nu avant-garde is over een paar jaar gemeengoed (of althans: niet meer zo vernieuwend) is. Het is echter nog wel dezelfde muziek, dus ik zou in dat geval de term avant-garde blijven hanteren bij desbetreffende acts.

Dat weet ik, maar verdwijnt daarmee ook de classificatie avant-garde ? Want dan mogen er een hoop Kraftwerk albums aangepast worden.