Ik vind Zappa zeker ook avant-garde, al hoewel dat, zoals al aangegeven, erg verschilt van album tot album. Kraftwerk of King Crimson natuurlijk niet.

Dat komt omdat zowat iedereen een eigen definitie van de term hanteert.

Dat heb je al meerdere keren gedaan. Vind ik op zich wel een beetje raar voor een term die algemeen ingeburgerd is en overal gehanteerd wordt. Neemt niet weg dat het genre inderdaad lastig is af te bakenen.

het is een term die ik ook gebruik hoor, maar door het veelvuldig verkeerd toepassen heb ik het een beetje gehad met die term.

Wikipedia zegt erover:


Het zou dus betekenen dat je bij het eventueel toekennen van avant-garde bij een album, je je in eerste plaats altijd moet verdiepen in de tijd waarin de plaat is gemaakt en overzicht moet hebben van wat er meer gemaakt is door andere artiesten. Want in hoeverre is er echt sprake van voorhoede-materiaal? Een plaat kan best experimenteel klinken, maar mag dus doordat 'ie bijvoorbeeld vijf jaar te laat komt, niet avant-gardistisch genoemd worden, is de conclusie die ik trek uit bovenstaande stukje.

Het maakt het allemaal wel lastig vind ik. Het is namelijk ook wel moeilijk te bepalen of een stuk experimentele muziek trendsettend is, of zelfs ver vooruitloopt op een mogelijk trend (in dat geval avant-garde dus).

Dat probleem speelt bijvoorbeeld bij Kraftwerk. Hun eerste albums zijn onmiskenbaar avant-garde. Destijds was de band een echte pionier. Later werd hun muziek wat meer gemeengoed. Hoewel ze feitelijk dezelfde muziek zijn blijven maken zou hun muziek in de begintijd gekwalificeerd moeten worden als avant-garde en later dan als electronic. Maar hoe bepaal je dan vanaf welk album het electronic moet zijn? En waarom zou er een ander labeltje op geplakt moeten worden als de band feitelijk nog steeds dezelfde muziek maakt? Moeilijk moeilijk moeilijk.....

Avant-garde is dus eigenlijk ook helemaal geen genre maar meer iets om aan te geven dat het vooruitstrevende muziek is.

Soms zie ik enkel avant-garde bij een album staan. Dat zegt dus echt helemaal niets, is het dan rock, electronic of hiphop?

Ik denk dat dit vooral albums zijn met experimentele muziek, die niet direct te herleiden is tot een ander genre. Avant-garde is ook vaak muziek die experimenteert met verschillende stijlsoorten en invloeden, zodat de link met een ander genre moeilijk te leggen is.

Kling Klang, Autobahn, Computer Love.
Allemaal 'feitelijk gezien dezelfde muziek' ja...

Het lijkt me inderdaad toch wel duidelijk dat kraftwerk naarmate de jaren vorderden 'poppier' werd...

Maar er waren maar weinig acts die dezelfde muziek maakten. Dus in die zin was het wel Avant Garde.

Moeilijke kwestie in ieder geval.

Tja, er waren genoeg electronische artiesten toen, maar kraftwerk was toen misschien één van de weinigen die electronische pop maakten... Ik zie niet in waarom pop dan plots avant garde wordt... Ik vind gewoon dat alles voor 'Autobahn' onder electronic/avant garde moet, en alles erna alleen onder electronic.

Dan zou je ook Gnarls Barkley avant-garde kunnen noemen.

op de deze pagina van Allmusic wordt wel een mooie zin gegeven:

http://allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=19:T1760


en hier nog een link naar een pagina die een soort korte introductie geeft in de avant-garde en al de verschillende aspecten van de avant-garde bespreekt. Inclussief vele artiesten namen: http://allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=19:T1247

Afgaande op al deze informatie zou ik Kraftwerk WEL experimenteel willen noemen, maar NIET avant-garde. Het experimentele zit hem in het gebruik van de computers, maar uiteindelijk is de muziekale opbouw nog steeds vrij "standaard". Tevens is er voor deze muziek een andere term uitgevonden en wel "Krautrock", waar zij, samen met Can en Neu!, toch wel de grondleggers zijn geweest.


En nog ff voor de duidelijkheid....Avant-Garde is Experimenteel, maar Experimenteel is NIET Avant-Garde.

Gnarls Barkley experimenteert niet

Juist zij experimenteren met ontzettend veel verschillende stijlen. Heb geen idee onder welk genre ik het moet plaatsen. Heb het maar onder Soul / Hip-Hop gezet toen ik het album toevoegde omdat dat het dichtste in de buurt komt, maar het dekt de lading absoluut niet.

Ze experimenteren niet met bijvoorbeeld toonsoorten, muziekladders e.d. Dat zijn juist de elementen waarbij avant-garde zich onderscheid van andere genres.

juist, precies, helemaal mee eens.

(das drie dubbel op....ik denk dat ik maar eens wat rust moet gaan nemen voor vandaag...begin wazig te praten)

Feitelijk wel ja, hun latere albums zijn hooguit wat toegankelijker dan hun eerste. Daarnaast gebruikte Kraftwerk op hun eerste albums nogal wat jazzinvloeden en later veel minder. Maar een echt grote koerswijziging heeft Kraftwerk nooit gemaakt.

Mee eens, maar een genre-aanduiding krautrock komt hier toch niet. Om Kraftwerk vanwege de link met krautrock dan maar rock te noemen gaat me ook weer te ver.

electronic

Dat sowieso. Daar lijkt me ook weinig discussie over mogelijk. De vraag is ook meer of het bij hen steeds als tweede genre vermelde avant-garde terecht is.

in mijn ogen niet. Electronic volstaat hier perfect....de enige toevoeging die erbij zou kunnen hebben we hier niet en dat is Krautrock. Maar das het probleem met de beperkte mogelijkheden hier.

Aardige discussie over wat nu Avantgarde zou moeten zijn. Voor alle duidelijkheid, Krautrock heeft niets met Avantgarde te doen, het begrip wordt vaak in deze Duitse door de Engelsen verzonnen muziekstijl gevoegd. Nee Krautrock was experimentele muziek, niets meer en niets minder. Avantgarde zat in een heel andere hoek namelijk de klassieke met componisten als Stockhausen. Dat er een hoop geleend werd in die tijd door bands als Tangerine Dream en Kraftwerk klopt.
Maar waarom wordt de muziek van Tangerine Dream dat behoorde tot de zogenoemde Avantgarde nu dezer dagen dan New Age genoemd?

Eerder zou ik Krautrock Duitse 70's-rock willen noemen (Krauts is nog altijd slang voor Duitsers). De Engelse media vonden op Faust - IV een nummer met een toepasselijke titel en doopte gelijk de hele mikmak om tot Krautrock. Een echt genre is het dus ook eigenlijk niet, omdat er de meest veelzijdige vormen van muziek toe gerekend werden, van Popol Vuh tot Can, van Faust tot Neu! en van Tangerine dream tot Kraftwerk. Maar je hebt verder wel gelijk, die Duitse 70's-rock was meestal aan de experimentele kant.


Zo heel anders is die hoek dus niet. Faust is misschien wel eerder avantgarde te noemen dan rockmuziek.


De grenzen tussen genres zijn vaak erg vaag, zoals ook hieruit blijkt. De muziek heeft van beide wel iets.

Grenzen vervagen, tja dan kan je alles maar onder een stijl dumpen.
Nee ik hou het maar op de genres zoals die ontstaan zijn bij bepaalde muziek soorten en ga niet zomaar alles onde Avant garde dumpen.

Is er hier onder de kenners iemand die 'Au' kent met 'non-existing input ' en daarover eventueel zijn mening wil geven ?

wellicht kan ik het wel eens luisteren...zal eens kijken of ik wat voor je kan doen.

Zou ik zeer op prijs stellen en ik heb inmiddels vernomen dat jij bovendien hier de grote kenner bent . Bedankt alvast !

Goeie discussie tot nu toe. Zelf heb ik moeite met termen als Krautrock en Avant-Garde. Krautrock is typisch een kreet die door de Britten is bedacht om de muziek die begin jaren zeventig in Duitseland werd gemaakt te bestempelen als een minder soort muziek. In mijn ogen was het beter geweest om deze muziek onder te brengen bij de psychedelische of rock muziek. Britse bands als Pink Floyd en The Beatles vielen daar vanaf het begin immers ook onder. Waarom dan in hemelsnaam een nieuwe term verzinnen.

Avant-Garde blijft voor mij een zeer vage term waar ik niets mee kan. Dit ondanks jullie goede bedoelingen op deze site. Het label experimenteel zegt voor mij veel meer. In dat kader zou je bij de genrebepaling iets kunnen krijgen in de trant van Rock/Experimenteel, wat veel meer zegt over wat voor muziek er op het album staat. Een term als Avant-Garde schept alleen maar verwaring.

Op een vraag aan Edgar Froese, oprichter Tangerine Dream, in het Duitse blad Keybourds over Avant-Garde volgde het antwoord: "Avant-Garde wat is dat? Is dat een etalagepop vastschroeven aan een fiets en dan het zaakje op zijn kop zetten?"