Kenner, kenner, das een groot woord.


precies zoals ik er over denk.

ergens in een verdwaalde chatroom ergens op het internet zei onze Jazper het helemaal goed:

En of er nu hiphop of rock bij een album staat, het blijft muziek. Zullen we maar gewoon alle genres afschaffen?

Het was zo'n goede discussie, maar nu maak je hem wel erg zwartwit. Een zekere genre-indeling blijft mijns inziens noodzakelijk om muziek administratief te kunnen plaatsen. De terminologie die daarbij gebruikt wordt moet wel volstrekt helder zijn. In het geval van Avant-Garde is die voor mij ver te zoeken. Het is voor mij een leeg begrip waar geen duidelijke typering over de muziek uitspreekt.. Dit omdat Avant-Garde zich in elk muziekgenre kan voorkomen.

Daarom ook mijn voorstel om de term Avant-Garde niet langer meer te gebruiken en deze te vervangen door tenminste twee muzieksoorten te vermelden bij een album die dat nodig heeft. Oftewel de term Avant-Garde af te schaffen en te vervangen door Experimenteel. De gebruiker ziet dan in een oogopslag dat het album minder toegankelijke muziek bevat. Daarnaast is er ook zicht op wat de muziekstrooming is. Een jazz liefhebber zou in dat geval bij het lezen van de term Rock een album links kunnen laten liggen.

Nog zo'n leeg begrip is New Age. Het kan elektronisch zijn maar ook puur akoestisch. Dit is wel een andere discussie, maar ik wil hiermee benadrukken dat iets van een label voorzien iets is waar goed over dient worden nagedacht.

Die opmerking van mij moet je ook helemaal letterlijk nemen inderdaad.

Al klopt het bij nader inzien niet wat ik zeg. Als we Jazper aan zouden houden moeten we ook geen experimenteel gebruiken als muziekaanduiding, maar dat zie ik eigenlijk wel zitten.

Experimenteel zie ik ook wel zitten.

@Gerards Dream: Goed gezegd, want dan gaan we even door, wat is het verschil tussen Space rock en gewone Rock?

Space Rock is toch in de ruimte gemaakte, en gewone Rock toch niet?

Of heb ik het nou nooit begrepen?

Leuk gevonden, ik luister dus naar marsmannetjes.

Tangmaster, over wat het verschil is tussen gewone Rock en Space Rock kan ik kort zijn. Gewone Rock is muziek zoals die onder ander door ZZ-Top wordt gemaakt. Zeg maar het recht toe recht aan werk. Space Rock daarentegen is muzek die onder meer door Pink Floyd is gemaakt. Een track als Echoes van het album Meddle is daar een goed voorbeeld van.

Alhoewel dit een heel andere discussie is dan over Avant-Garde wilde ik je dit antwoord niet schuldig blijven. En trouwens nog mijn hartelijke dank voor je compliment.

Tja ik weet het Space rock hoort hier niet in thuis maar als ik zie hoeveel van deze muzieksoort onder de kop Avant Garde geplaatst wordt, begin ik toch wel een beetje zuur te kijken. Overigens geen dank je sloeg prcies de spijker op z'n kop.

Bij John Lennon & Yoko Ono - Double Fantasy (1980):


"Avantgarde" That's Frensh for "Bullshit"

Lennon

fantastische humor toch

jah, die avantgarde. Daar hoor ik véél over. Maar wat is die kunst nu per definitie? Ik heb over haar fameuze rottende appel gelezen en over john die een ladder op moest klimmen om een bordje te moeten lezen met "yes" erop. En nog zo van die dingen. Maar wat IS avantgarde nu eigenlijk?

avant-garde
Genrebenaming voor muziek waarin het experiment en de vernieuwing centraal staan. De term avant-garde komt van het Engelse woord vanguard, wat de voorhoede duidt van een legereenheid. Avant-garde staat in de muziek dan ook voor die muzikanten die de muziek nieuwe grond laten betreden, het voorhoedegevecht verzorgen dat nodig is om de definitie van wat muziek is en wat niet, weer net even breder te trekken in het voordeel van het eerste.avant-garde historie
Avant-gardisten staan aan de basis van nieuwe genres en subgenres, die jaren nadat zij die uitgevonden en gevormd hebben als gekende, gewaardeerde muziek te boek staan bij een groter publiek. De term avant-garde wordt voor het eerst in de muziek gebruikt vlak na de tweede wereldoorlog, al vond de muzikale innovatie die het aanduidde natuurlijk ook al daarvoor plaats. Was het toen met name in de traditie van de modern-klassieke klassieke muziek, waarin men met elektronische technieken, geprepareerde piano's en geluidstapes begon te experimenteren, na de jaren veertig was het in de jazz dat men zocht naar nieuwe akkoorden en ritmes en combinaties daarvan.

De popmuziek treedt aan in de jaren zestig, met de psychedelica. Amerikaanse beatbands en garagerockbands beginnen met hun muziek te experimenteren. De beatgroepen verlaten het idioom van het popliedje ('tekst, refrein, tekst, refrein') voor een meer vrije structuur en improvisatie. Hierbij worden doorgaans ook elementen uit de Indiase en Oosterse muziek en freestyle jazz geïncorporeerd. De garagegroepen houden juist vast aan de strakke liedjesvorm en dompelen het geluid van hun instrumenten onder in allerhande elektronische effecten. Het is ook in die tijd dat de jazz, wat van oudsher een geheel akoestisch vertolkt genre is, begint te experimenteren met elektrisch versterkt en vervormd geluid.

In het begin van de jaren zeventig komt de synthesizer op, wat niet alleen tot volstrekt ongehoorde nieuwe geluiden in de pop en rock leidt, maar ook nieuwe genres als ambient, new age en synthi tot gevolg heeft. Eind jaren zeventig begint men drumbreaks van jazzplaten te samplen die, versneld en enkele malen achter elkaar verplakt, het begin van de breakbeat zijn, waar weer genres als hiphop en jungle uit voortkomen. In diezelfde periode zijn er ook muzikanten die conventionele instrumenten opzij leggen ten faveure van boormachines, pneumatische hamers en stofzuigers. Met het gemeengoed worden van de computer in de jaren tachtig en de mogelijkheid daarmee geluiden op te nemen, te creëren en/of te bewerken, neemt de vernieuwing helemaal een hoge vlucht. Een akkoord dat op een basgitaar niet te spelen is, bijvoorbeeld, omdat de noten niet met één hand gegrepen kunnen worden, kunnen nu wel vertolkt worden via instrumentsimulatie op de computer. Maar ook volstrekt nieuwe geluiden en ritmes - jaren negentig - door muzieksoftware te manipuleren kunnen nu gecreëerd worden, met weer een genre als IDM tot gevolg.

Avant-garde duidt dus niet een specifiek muziekgenre aan, maar heeft door de jaren heen voor vele, ooit volstrekt vernieuwende soorten muziek gestaan. Sommige bands zijn echter van nature zo tegendraads, wijken zo van de norm af, dat ze als avant-garde of experimenteel aangeduid blijven worden. Voorbeelden hiervan zijn:

4 Walls; internationaal improvisatiekwartet met onder anderen Ex-bassist Luc. Speelt de eerste jaren onder de naam Roof.

Beequeen, Goem en Kapotte Muziek; bands rond Frans de Waard, waarin met contactmicrofoons verkregen geluiden van gevonden voorwerpen de hoofdrol hebben.

Dull Schicksal; band wiens muziek zich absoluut niet in een hokje laat vangen. Kernpunten zijn: jazz, new wave, geïmproviseerde muziek, hoempa, volksmuziek, klassiek en smartlappen, waarbij het zwaartepunt op de Europese (continentale) traditie ligt en niet op het Amerikaanse of Engelse rockidioom.

Edward Ka-Spel; zanger van het eveneens het experiment niet schuwende Legendary Pink Dots. Mengt krautrock, ambient, noise, musique concrète met geïmproviseerde muziek met wals.

Morzelpronk; instrumentaal extreem gitaarcollectief onder aanvoering van punkproducer en gitarist Dolf Planteijdt. Speelt de eerste jaren onder de naam Oorlogspad.

Palinckx; groep rond gitarist/componist Jacques Palinckx, kenmerkt zich door humor, muzikale citaten, flitsende optredens en eigenzinnige composities.

The Ex; groep die naast punk/noiserock evenzogoed geïmproviseerde muziek, blues, jazz, gitaarnoise en folk speelt. Door de eigenzinnige opstelling (bijvoorbeeld de houding tegenover platenmaatschappijen en het consequent hanteren van een lage (maximum)verkoopprijs) dwingt de band veel respect af.

De Fabriek; label en collectief dat minimale, industriële muziek maakt. In steeds wisselende bezettingen en op veel cassettes en albums zoeken de muzikanten naar nieuwe geluiden.

The Use Of Ashes; voortzetting van Mekanik Kommando, rond Peter van Vliet. De muziek is een combinatie van Krautrock, psychedelica en ambient.

Even twee vragen aan de crew. Wordt er wat gedaan met hetgeen wat binnen deze discussie besproken is op de MusicMeter? Of is daar meer voor nodig?

Er is (net als bij andere genres trouwens) best wat aan te merken op het begrip avant-garde. Een echt goede reden om hier op de site wat aan te veranderen heb ik nog niet gezien. Wijziging in de term experimenteel zie ik niet zo zitten, omdat avant-garde een gangbare term is en op deze site wordt zoveel mogelijk op gangbare termen aangesloten.

Experimenteel is ook een gangbare term.

Feit is dat niemand eigenlijk weet wat met avant-garde te doen. En dan kan je het misschien maar beter opheffen voordat alle muziek die een beetje van het padje afwijkt als avant-garde bestempeld wordt.

Goed te lezen dat er tussen twee crew-leden ook discussie is, zo ingewikkeld ligt dit onderwerp dus. Het is ook moeilijk om een passende term te vinden en lijkt het mij zinvol de mede gebruikers van deze site te vragen om mee te denken. Zelf blijf ik voorlopig bij mijn standpunt dat experimenteel een goed alternatief is.

Dan moet je m.i. juist het feit dat iedereen muziek die van het gangbare afwijkt als avant-garde bestempeld aanpakken. Ik zie bij toevoegingen vaak ten onrechte het genre avant-garde vermeld staan.

Verder is avant-garde denk ik toch echt wel een wat gangbaardere term dan experimenteel. De popencyclopedie van Oor hanteert bijvoorbeeld wel avant-garde en geen experimenteel (daar plaats men experimentele muziek juist onder de noemer avant-garde).

Dat zou op zich prima zijn. Maar aangezien iedereen er een andere definitie op na houdt en de helft niet weet wat avant-garde nu precies inhoudt is dat niet echt werkbaar.

Diegene die niet weten wat het precies inhoudt zullen de term ook niet zo gauw gebruiken. Degene die er wel een idee van hebben kunnen eventueel via de corrigeeroptie genres wijzigen. Wat betreft de andere definitie: Als wij gewoon avant-garde gebruiken waar andere muzieksites en muziekencyclopedieën dat ook doen hoeft er helemaal geen verwarring te zijn.

Zou het niet een optie kunnen zijn om als compromis twee muzieksoorten te gebruiken wanneer de term Avant-Garde wordt gebruikt. Zo krijg je als gebruiker van deze site nog enigszins een indruk in welke richting je moet denken. Dus zodra je voor de term Avant-Garde kiest automatisch een tweede muzieksoort verplicht te stellen.

Dat van die twee genres is zeker handig en wordt nu al vaak gebruikt bij albums in de categorie avant-garde. Verplicht stellen gaat iets te ver, want er zijn ook zat albums waarbij uitsluitend avant-garde het passende naampje is.

Verplicht stellen is voor mij ook veel te schools, maar ik ben wel van mening dat de term Avant-Garde veel vragen oproept. Dat andere media deze term wel hanteren is hun goed recht. Toch is in mijn optiek MusicMeter geen journalistieke site en zal daarom in dienst van de gebruiker duidelijkheid moeten verschaffen. Als gebruikers moeite hebben met de gevoerde terminologie lijkt het mij zinvol om dit met een open houding tegen het licht te houden. Een opmerking over een gebruiker die niet weet wat Avant-Garde is laat deze wel links liggen bij het invoeren is voor mij althans misplaatst. In dat geval zegt dat iets over het huidige systeem. Je zou maar als "domme" invoerder niet weten iets te kunnen plaatsen, dan biedt een "verplichte" meerkeuze wellicht uitkomst.

Hopelijk ben ik niet te vel van leer getrokken, maar het is wel gemeend.

Dat vind ik toch een beetje een onderschatting van de gemiddelde toevoeger. Als die iets niet kan plaatsen zal hij of zij daar heus niet ineens avant-garde van maken.

Verder vind ik dat in veel gevallen ten onrechte een tweede genre wordt vermeld. Iets wat overduidelijk pop is hoeft echt niet als pop/rock aangeduid te worden wanneer er een keertje een stevige gitaar voorbij komt. Een verplichte meerkeuze is wat mij betreft uit den boze.

Ik zette die zaken niet voor niets tussen aanhalingstekens, want ik acht de gebruikers van deze site beslist niet als dom.

Ik ben hier erg hard mee bezig, maar het lijkt wel alsof ik de enige ben en het is echt bijna niet te doen. Er zijn gewoon te veel albums die avant-garde worden genoemd zodra ze maar net een klein beetje experiment bevatten.
En soms kom je zelfs albums tegen die zijn toegevoegd door mensen waarvan je verwacht dat ze niet zo maar alles avant-garde zouden noemen, maar dat blijkbaar dus wel doen...

Tja.. het is af en toe ook een beetje een bak voor probleemgevalletjes. Ik zal Stars of the Lid als voorbeeld nemen, maar ken er zo nog veel meer. Muziek die ik niet zo de titel avant-garde mee zou geven. Maar het alleen het genre 'rock' meegeven is ook verre van nauwkeurig.

Een ander genre dan avant-garde is hier binnen Musicmeter gewoon niet op te plakken, en daarom noem ik ook wel eens dingen avant-garde hier waarvan ik toch niet direct het idee heb dat het echt avant-garde is.

ja en dat is dus het hele probleem. De genre afbakening is verre van volledig alhier.

Ik zou liever een vergelijkbaar systeem zien dat ergens zit tussen wat we hier hebben en als op discogs is terug te vinden. Je kiest een hoofdgenre en voegt een stijl extra toe.

Bijv. Electronisch en als stijl techno.
Rock met als stijl indie
enz

Goed idee, dat gaat een boel duidelijkheid scheppen in wat je aan het raadplegen bent. Ben het dus helemaal met je eens.

Dan ben je niet de enige sietse want wat ik aan avant garde opdeze site voorbij zie schieten is hopeloos de plank mis slaan. Het is wat je later ook aangeeft de zeer perkte genre keuze is het grootste opstakel.