Ik heb wel eens de indruk dat alleen artiesten/bands uit het verleden kwalitatief hoogstaande muziek konden combineren met commercieel succes. The Beatles, David Bowie, Bob Dylan, The Who, Neil Young enzovoort enzovoort. Recente voorbeelden zijn er wel, maar volgens mij zijn dat uitzonderingen (Radiohead, Björk).

Nu zijn er verschillende verklaringen mogelijk.

*) de veronderstelling klopt: populaire muziek is tegenwoordig veel platter dan vroeger. De huidige popconsument mist smaak.
*) ik heb een vertekend beeld doordat alle slechte commerciële muziek uit het verleden ondertussen vergeten is. Alles wat goed was heeft de tand des tijds overleefd, waardoor ik een oneerlijke vergelijking maak tussen toen en nu
*) ik heb een vertekend beeld omdat mijn eigen muzieksmaak zich heeft ontwikkeld. In de eeuwige zoektocht naar weer een mooie plaat kom ik bij steeds minder bekende bandjes uit. Dat onbekende werk uit een ver verleden was er wel degelijk, maar ik ken het gewoon niet.
*) ik hemel bands uit het verleden op, terwijl ik bands die nu commercieel aanslaan om die reden niet meer interessant vind.

Enig idee wat de verklaring kan zijn? Ik denk dat mijn beeld op de een of andere manier vertekend is, maar toch hou ik de indruk dat écht goede bands tegenwoordig commercieel niet of nauwelijks meetellen.

Enige herkenning in deze licht filosofische overpeinzing?

Tool???

Heeft al meer dan 1,5 miljoen albums verkocht wereldwijd van 10.000 Days in de afgelopen 3 weken.


Maar ik kan me in de punten jouw vinden. Ik denk dat het een mix van alle punten is.

Er zijn zeker uitzonderingen, Klumpie. Maar vaak verbaas ik mij erover dat er zulke goede bands zijn die totaal niet aanslaan (commercieel gezien). Het is mijn verbazing over de wansmaak van single-kopend Nederland. En ach, in een bui van "vroeger was alles beter" denk ik wel eens echt dat vroeger alles beter was.

U2 scoorde zijn eerste #1 hit in 2000 pas met 'Beautiful Day'. Op zich is dat best vreemd omdat ze in de jaren '80 (naar mijn mening) toch veel beter waren.

Maar het is gewoon een feit de mensen graag hap-slik-weg singles luisteren en geen moeite doen om (goede, alternatieve) muziek te doorgronden.

Als je je met je muziek op een grotere groep mensen gaat richten, komt dat de creativiteit natuurlijk nooit ten goede, omdat dat je aantal mogelijkheden aanzienlijk omlaag helpt. In de meeste gevallen betekent dat automatisch ook een lager niveau, al zullen er inderdaad best uitzonderingen zijn. Vroeger was dat trouwens exact hetzelfde.

Maar heb je niet de indruk dat vernieuwende albums het vroeger beter deden?

Zou het niet kunnen zijn, dat je op een gegeven mometn niks vernieuwend meer kunt bedenken op bijvoorbeeld een gitaar of drums. Natuurlijk zullen de goede gitaristen en drummers zich onderscheiden, maar er is een moment dat je alles wel hebt ontdekt.

Niet de eerste topic hierover, maargoed. Ik denk dat commercieel succesvol en kwalitatief prima samen gaat. Wat je wel ziet de laatste jaren is dat commerciele muziek zich op een veel jongere doelgroep richt. De "ringtone", MTV, TMF generatie van nu bestaat hoofdzakelijk uit kids van 10 - 16 omdat dit de generatie is waar nog geld aan is te verdienen. Je kunt niet verwachten dat daar experimentele en/of conservatorium muziek op word losgelaten.

Dan is er nog het opgroeien met...Rockers uit de jaren 70 vinden bij voorbaat al niks meer goed, en jaren 80 liefhebbers kopen uitsluitend nog eens een coldplay cd'tje dan houd het op.

Dan is er altijd nog het alternatieve volkje, wat zich op deze site in overvloed heeft weten te verzamelen. Die leggen zich niet neer bij de stortvloed aan platenmaatschappij propaganda, maar slaan vaak door en negeren alle populaire muziek uit de jaren 80 - nu volledig, en komen met bandnamen aan waar de gemiddelde joe (soms terecht) nog nooit van heeft gehoord.

De vraag is natuurlijk Martin Visser, wat jij onder kwalitatief hoogstaand verstaat, verstaat een ander niet, je noemt een aantal namen waar ik helemaal niks mee heb (Bob Dylan, Neil Young) Ik vind Toto b.v. een band die aardig erin heeft geslaagd commerciele popsongs te brengen, verpakt in een verduveld muzikaal staaltje perfectionisme, maar er zijn er hier weer zat die dat tegen willen spreken.

Qua verkoop? Ik ken de precieze cijfers niet, maar volgens mij liepen de albums van een band als the Velvet Underground ook niet echt storm.

@shappy1010: met die ringtone-generatie heb je wel een punt. De commercieel interessante groep kopers is denk ik inderdaad veel jonger geworden. Daar zit wel iets in.

Laten we hier overigens voorkomen dat we een Bob Dylan vs. Toto-discussie beginnen. Het is toch onomstreden dat een artiest zoals Bob Dylan tot de groten der muziek wordt gerekend? Maar daar gaat het mij hier niet om.

@Toin: nee, hahaha, Velvet Underground zal niet zijn binnengelopen met hun plaatverkopen.

Helemaal eens, geen toto discussies meer alsjeblieft....was ook niet de bedoeling. Denk alleen wel dat kwalitatief goed muziek een nogal wankel begrip is, alhoewel ik prima begrijp wat je bedoelt, ik erger me er net zo goed aan.

Het heeft denk ik veel met vertekening te maken, maar ik heb wel eens het idee dat als ik dertig jaar eerder had geleefd, dat ik dan had meegemaakt hoe pophistorie werd geschreven. Ik denk dat er nog steeds veel vernieuwing in de muziek is, maar dat die in meer alternatieve richtingen zijn te vinden. Moet je toch eens voorstellen dat je jong was in de tijd dat The Beatles, The Who en meer van dat soort bands aan de weg begonnen te timmeren.
De vertekening zit 'm er natuurlijk in dat je pas achteraf weet dat zij geschiedenis schreven. Maar wie zullen we over twintig jaar als de grote muzikale geniën van nu zien?

Wel een herkenbaar verhaal Martin. Ik vermoed dat muziek die je in de tiener- en twintiger jaren hoort en beleeft meer impact heeft en minder bevooroordeeld beluisterd wordt - er is tenslotte minder vergelijkingsmateriaal, je hebt nog minder muzikale bagage. Het valt mij op dat de nieuwe muziek - ik luister toch echt veel nieuws - bij mij aanslaat als ik referentiepunten in het verleden vind: Porcupine Tree bijvoorbeeld (niet echt nieuw, maar pas vorig jaar leren kennen).

Een verschil is er wel: de enorme marketing die de muziekindustrie omringt. Voor elk gemiddeld gitaristje kunnen tien personen de huur betalen lijkt wel. Net als in de voetballerij lijken de bands allemaal hippe kloontjes van elkaar - inclusief mediatraining. Dat geeft natuurlijk een enorme sfeer van commercie. En het soort hysterie rond bv. de Arctic Monkeys ervaar ik als zielig, maar het kan ook gewoon zijn dat ik niet met mijn tijd meega.

Ik bedoel maar: ik vínd echt dat er vroeger betere muziek werd gemaakt. Alleen: mijn vader vond dat ook toen ik muziek begon te luisteren, dus daar sta ik dan met mijn mening. En dan pak ik de top 40 lijstjes uit de jaren zeventig er weer eens bij en kom ik toch echt veel bagger tegen.

Het is gewoon hard werken om geen oude lul te worden.

-das niet mis, das met gemiddeld 20 euro per cd zon 30 miljoen , gaat eea vanaf en dan nog..

daar kun je met 4 man best 5 jaar van leven

Joy

Het moge duidelijk zijn dat er tegenwoordig veel meer commercie is en marketing via allerlei media (met name internet). De mogelijkheiden zijn gewoon veel groter.
Daarnaast is duidelijk te zien dat de muziek in de top 40 vooral jonge mensen aantrekt. Uiterlijk vertoon en hipheid spelen een grote rol. Dieptepunt wat ik laatst van een vriend hoorde op de vraag van wat voor muziek ie houdt. Antwoord --> alle hippe muziekjes.

Muziek is dus net als de kleding als je kijkt naar de jongeren, het moet hip zijn. Het is niet cool om geen commerciele RnB of Hip-HOP te luisteren. Nu geldt dat natuurlijk niet voor alle jeugd, maar toch zeker wel voor de gemiddelde jongere (helaas). Je bent gewoon een vreemde eend in de bijt. Dat weten de top 40 artiesten maar al te goed, en dan krijg je dus van die zogenaamde (entertainment) hippe feest muziek.

Dan heb je de oudere generatie die opgegroeid is met muziek uit de jaren 60/70/80 en die kijken geen TMF/MTV/THE BOX. Kortom ze zijn niet interessant voor de commerciele artiesten tegenwoordig. Verder zijn deze mensen vaak met hun kop in het verleden blijven hangen en de nieuwe muziek die ze kopen zijn nieuwe albums van hun oude helden of underground bandjes.

@ Martin Visser

Om even op je punten in te gaan. De muzieksmaak is denk ik platter geworden als ik dat zo bekijk. De verschillen in de wereld verkleinen. Mensen beginnen steeds meer op elkaar te lijken. Producten zijn overal verkrijgbaar door globalisering, mensen dragen dezelfde kleding, eten dezelfde dingen enzovoort. Cultuur vervaagd langzaam. Daarmee wil ik zeggen dat smaak platter wordt. Hoe kan het anders, zoals al werd aangegeven. Als je een groter publiek wil bereiken, dan boet je vaak in op kwaliteit. En muziek is daar een onderdeel van.

Vroeger was er zeker ook commerciele muziek, het had misschien alleen minder de overhand en was gemiddeld wellicht beter.

Het verleden ophemelen is erg begrijpelijk, ga ook maar na dat het steeds moeilijker is om met iets nieuws te komen.

Persoonlijk ben ik benieuwd of er nog grote bands zullen zijn over een tijdje (groot in bekendheid, verkopen).

Trouwens, wat ik weleens lees is dat Madonna eigenlijk niet veel beter is dan pak em beet Kelly Clarkson. Maarja, jeugdsentiment, nostalgie, het speelt toch een grote rol waardoor mensen er toch naar blijven luisteren.

PS. Een ding begrijp ik niet. Alle mensen die ik ken en naar top 40 spul van tegenwoordig luisteren, hoor ik nooit over single aankopen of albums. Welke mensen kopen in godsnaam dan wel The Black Eyed Peas, Sugababes, Rihanna enzovoort? Genoeg kennelijk maar wie....

Idd, dat heb ik ook nooit begrepen. Maar ik heb ooit van horen zeggen, dat een nr.1 single in Nederland ongeveer 300x over de toonbank gaat. (Ik weet niet of het waar is)

Ik heb nog nooit een single gekocht en ik hoor ook nooit iemand vertellen dat ie een single heeft gekocht. Dus ik vind het nog best veel.

@ Klumpie

Als een nummer 1 slechts 300 x over de toonbank hoeft te gaan, dan stelt het inderdaad weinig voor. Dan kan ik het ook wel begrijpen. Maar waar is het commerciele succes dan van dat soort artiesten? Zal wel in de albums zitten?

Net even opgezocht de Black Eyed Peas hebben wereldwijd tot nu toe 9 miljoen albums verkocht. Ja dan doe je het wel leuk moet ik zeggen.

300x voor een nummer 1 single? Nou, dat is wel velle malen meer hoor. Van Marco Borsato - Rood verkoop ik er per dag op dit moment zo`n 10 - 20 stuks. (dat is dus 1 winkel.) Dat maal het aantal winkels in Nederland is heel veel. Ik weet niet hoeveel cd-winkels Nederland heeft, maar ga maar na wat dat in 1 week zou kunnen zijn .

Wie kopen die singles? Nou, eigenlijk alle lagen van de bevolking, maar de vrouwen gaan voorop in deze strijd .
Met name tienermeisjes en vrouwen tussen de 25 en 40 jaar.

Wie kopen er hele cd`s?
Ach niet echt 1 groep aan te duiden, maar de gemiddelde leeftijd bij mij in de winkel ligt toch echt tussen de 25 en 55 jaar. En ook hier vormen vrouwen weer de meerderheid. (bij de commerciele artiesten)

Bij de echte muziekliefhebbers en minder commerciele muziek zie ik vaak mannen tussen de 20 en 45 jaar. (ongeveer)

En hoe die top 40 en top 100 wordt samengesteld, daar zet ik af en toe wel vraagtekens bij. Want Rafaella stond laatst op 1 en dat was niet helemaal volgens mijn verkopen. Maar ja, Nederland is groot en misschien was ze wel hot in het zuiden of het noorden.

En om even de vraag van het topic te beantwoorden: Kwalitatief goed en commercieel gaan wat mij betreft niet samen
(Uitzonderingen zoals Tool daargelaten, verkoop ik toch het meeste van Andre Hazes, Toppers, Marco Borsato en Hitzone.)

Het heeft allemaal met marketing te maken. Wat als MTV/TMF/Box besluiten om alleen nog maar Tool, Sigur Ros, Radiohead enz. (dat soort artiesten) te laten zien.

Maar dan moeten deze artiesten wel in clips verschijnen met 20 lekkere wijven die grote borsten hebben en een strak kontje. Tevens moeten ze voorbij komen in elke Jamba reclame, meewerken aan het programma 'Cribs', voorbij komen in het programma 'The Fabulous Life' en natuurlijk alle interviews doen.

Weet je wat er dan gebeurd?

Dus hoe bloter je geeft, hoe meer je verkoopt. Playboy is niet voor niet al decenia lang het best vekopende blad van de wereld.

Natuurlijk gaan die twee samen, genoeg voorbeelden uit het verleden (en ook nog nu sporadisch) die dat bewijzen
Ondanks de 50 cents, J-Lo's of andere amuzikale prut slagen echt kwalitatief goede bands met een innovatief geluid er meestal wel in de mainstream, of een belangrijk gedeelte daarvan te bereiken... Muziekluisteraars genoeg die op zoek zijn naar iets fris en anders namelijk.
Jammer genoeg biedt de wildgroei van commercie en marketing ook de mogelijkheid om dingen te verkopen als zijnde fris of "alternatief", terwijl ze dit eigenlijk helemaal niet zijn. Aan de gelouterde muziekluisteraar om te oordelen of het ouwe en slappe wijn in hippe zakken betreft

inderdaad, nu nog SPORADISCH!!!!

Iemand enig idee hoe de Eurohouse hype begin jaren 90 is ontstaan?

Betekent natuurlijk niet meteen dat er nu alleen nog maar slechte muziek wordt gemaakt LL

Orbital is wel een goed voorbeeld uit de electronica waar commercieel en kwalitatief goed samen zijn gegaan (in ieder geval in het muzikale Groot Brittannië). Hun 'afwijkende' muziek is volgens mij makkelijk te volgen voor de massa door duidelijke (sterke) loopjes en goede opbouw. De muzikale directheid is hoog van bijvoorbeeld de hits van de eerste albums, ook kwa emoties die aangesproken worden. Deze directheid is vrij essentieel voor commercieel succes denk ik. De oppervlakkige oriëntatie moet in ieder geval goed zijn van het kwalitatieve product (dat wat in de diepere oriëntatie ook goed is) om snel te kunnen aanslaan. Veel mensen hoorden bijvoorbeeld eerst alleen de schoonheid van de main synth van een Orbital single en kochten 'm daarom, maar thuis draaiende bleken er nog een handvol goede partijen in te zitten. Mede daarom is de commerciële houdbaarheid van muziek die goed is op zowel de oppervlakkige als de diepere oriëntatie daarom een stuk hoger.

In het klimaat zoals het nu is, lijkt het me een stuk moeilijker geworden voor iets kwalitatiefs om door te breken. Mensen zijn namelijk gewend geraakt aan muziekclips die erg passieve belevingen zijn en inspelen op dezelfde soort primaire emoties ('beste' cliché vocalen op nummer 1), vrijwel alleen uit dit spectrum kiest men hun favorieten. Daarbij is het zo dat producten met diepgang het voor henzelf verpesten doordat de partijen in de muziek die de diepgang bevatten vaak voor vertroebeling zorgen van de oppervlakkige partijen. Dit brengt de luisterende massa een beetje in de war Zelden vind je muziek(clips) die oppervlakkige kwaliteit met diepere kwaliteit mengt waarbij de oppervlakkige kwaliteit hoger is dan dat van muziek(clips) die zich alleen richten op oppervlakkige kwaliteit. Dat is ook één van de kernen van het verlies van kwaliteitsmuziek in de mainstream denk ik.

Als de massa betrekkelijk snel op een louter oppervlakkig sterk commercieel artiest uitgekeken raakt, zet er al gauw een verkoopgolf op van een nieuw oppervlakkig commercieel artiest. Commerciële instanties werken nu eenmaal voornamelijk met de veilige formule en dat is iets brengen dat in ieder geval oppervlakkig goed overkomt.

Ten opzichte van de jaren '60 zijn er effectievere wegen geleerd naar het geld van de mensen. Wegen waarbij de muziek niet persé kwalitatief hoeft te zijn.

Interessante discussie. Als ik tussen de beyoncé's en pharrels van deze wereld eens een oudere clip zie dan valt het mij op dat ik, zelfs al zijn het best foute nummers (laatst nog Aqua), deze toch een stuk beter en vooral veel leuker vind dan de mainstream van tegenwoordig. Daaruit besluit ik dat commerciële muziek vroeger veel beter was dan tegenwoordig, en dat we de laatste jaren echt het dieptepunt qua kwaliteit in de mainstream bereikt hebben. Ik denk hierbij vooral aan bandjes zoals pcd, bep en de hele meute.

Ik vond het ook zeer interessant de mening te lezen van een persoon die werkt in een platenzaak, aangezien ik echt dacht dat die singles echt niemand maar dan ook niemand kocht. Nu blijf ik erbij dat het kopen van een single even nutteloos is dan je geld in de vuilnikbak te kieperen maar dit terzijde.

Heeft 'de jeugd van tegenwoordig' dan echt zo een slechte smaak? Gingen jongeren vroeger meer opzoek naar kwaliteit? Moeten jongeren kritischer worden? De schuld ligt volgens mij in de eerste plaats bij de media, die onmiskenbaar een grote invloed hebben op het luistergedrag van de jeugd. Muziekzenders als TMF tonen een hele dag clips waarin alles belangrijker is dan de muziek zelf. Vele jongeren gaan automatisch denken dat dit echt muziek is, en je kan ze het niet eens kwalijk nemen. Erger nog is het gesteld met de meeste radiostations die deze 'muziek' ook de hele dag door draaien. En dat is niet enkel een kwelling voor jongeren die wel smaak hebben, maar vooral voor dertigers en veertigers die op het werk constant deze r&b moeten aanhoren, hoewel deze r&b als doelpubliek 10-14-jarigen heeft. En zo wordt het stilaan een cirkel zonder einde.

Het enige wat ons nog kan redden is een 'sex-pistols effect' of een 'nirvana-effect', zolang deze effecten uitblijven blijft het , qua mainstream, huilen met de pet op.

Wat ik wel eens graag zou weten; in één van de vorige posts las ik hoeveel albums de black eyed peas (die de wansmaak toch in hoogst eigen persoon vertegenwoordigen) verkopen. Maar hoeveel albums verkopen bands als Tool, Pearl Jam, Muse, Kooks en anderen wereldwijd (om een paar vb te geven van bands die én mainstream zijn en toch nog kwalitatief iets te bieden hebben)? Pas als we deze cijfers zouden kennen kunnen we besluiten trekken ivm met succes, populariteit, commercie, kwaliteit en andere relatieve begrippen.

Ik heb laatst een compilatie met het beste van N.e.r.d./The Neptunes samengesteld, en heb twee cd's kunnen volzetten met voor mijn eigen gevoel perfect in elkaar gezette muziek. Die verre van obscuur is. Je moet er maar eens goed naar luisteren. Die mensen zijn er zelfs voor verantwoordelijk dat er zelfs een paar fatsoenlijke Britney-singles bestaan (ook die staan op de compilatie).

Het kán, al gaat het inderdaad lang niet altijd samen.

Even een reactie over een aantal berichtjes in deze interessante discussie.

- Allereerst is het vaak heel lastig te zeggen hoeveel van een plaat verkocht zijn omdat platenmaatschappijen vaak vanwege allerlei contractuele en juridische aangelegenheden dit soort cijfers niet weggeven.

- Daarbij is platenverkoop niet de belangrijkste reden waarvoor iets b.v. nummer 1 staat in een top40. Deze top 40s worden samengesteld door de industrie of media en heeft vaak niks met verkoopcijfers te maken.

- Inkomsten uit platen is ook niet verkoop van maar airplay. De Buma stemraad, keert geld uit aan artiesten/platenmaatschappijen hoevaak je plaat gedraaid wordt op radio/tv, daar krijg je geld voor.

- Om een clip op MTV te vertonen betaald een platenmaatschappij circa 1 miljoen Dollar, jawel een clip is gewoon een commercial, en MTV een zender met 24x7 commercials.

- Om singles uit te zenden op grote Amerikaanse radiostations of een station als Sky radio worden ook fees voor betaald.

- Als b.v. Marco Borsato optreed bij Barend & van Dorp met zijn nieuwe single krijgt ie daar 0,0 euro voor, dit word gezien als promotie.

- De huizen die je b.v. ziet in MTV cribs met bijbehorende autos zijn vaak gehuurd of eigendom platenmaatschappij. Denk je nu echt dat onbekende rapper die 1 top 10 hitje heeft gehad zulke spullen kunnen betalen, of dat platenmaatschappijen zulke grote fees uitkeren aan de artiesten? - Voor jou 10 anderen, die gasten zouden meteen failliet zijn als ze dat allemaal zouden kopen. Uitzonderingen zijn natuurlijk lui als LL Cool J, Robbie Williams, JLO etc. maar ga ermaar vanuit dat het meeste wat je ziet nep is.

"populair" is een marketing begrip en bovenal erg abstract. Wat voor de ene artiest groot is, is voor de ander onbetekenisvol. De album "Calling all Stations" van Genesis verkocht 4 miljoen exemplaren in Europa alleen. Dat is 2x zoveel dan alle albums welke Sigur Ros wereldwijd heeft verkocht, en een veelvoud van wat een artiestje als Rihanna b.v. binnenhaalt. Toch heeft geen enkele single ooit de top 40 gehaald naar mijn weten en werd het als een geflopte album gezien. Dus krom krom.

Maar goed... Hoe definieer je kwaliteit?

Bij Marco Borsato's 'Rood' vind ik het een beetje dubbel: Ik ga werkelijk over mijn nek van het nummer, plastic emoties en een hoeveelheid kitch waar ik niet goed van word.

Aan de andere kant hoor ik wel weer dat er goede producers en muzikanten achter zitten. Productietechnisch gezien steekt het erg gelikt in elkaar.

Tja...

Ik zie dat je Madonna collectie een 4* heb gegeven, in mijn eigen precies hetzelfde verhaal.

Een likkebaardend lekkere compilatie .