Jeetje, doe eens niet zo opvliegend, SpeedofSound. Hij mag dat toch slechte muziek vinden? Hij heeft ook gewoon beargumenteerd. Hij heeft verder niet gezegd het slecht ís, dus wat is het probleem? Zoals hij zegt, smaken verschillen. Je mag hier op deze site gewoon je mening uiten over muziek, positief dan wel negatief.


Ja want je hebt pas echt een goede smaak als je muziek van voor je tijd luistert.

Mag je ook meteen beargumenteren waarom ik in hokjes denk. Maakt het discussiëren wat makkelijker.

Edit: ah ineens staat er wat meer, danku. Over of slechte muziek bestaat, kan je natuurlijk heel lang doorpraten. Het gaat me erom dat je vrij denigrerend doet in de discussie: "jij hebt geen verstand van muziek", "dat moet je ook nog leren". Dat vind ik geen discussie op een normale toon, maar blijkbaar vind jij dat heel normaal?

Zo, ik heb de berichten ook maar verplaatst, want het ging natuuriijk allang al niet meer over Pinkpop. Jij beweert dat muziek niet slecht KAN zijn. Dat is een interessant iets, want is dat zo? Ook zeg je dat of zang goed is een kwestie van smaak is. Er bestaat echter wel zoiets als valse zang, een beperkt bereik, enz. Ook instrumenten kunnen vals gestemd zijn, noten fout gespeeld. Als dat niet zo bedoeld is, lijkt mij dat gewoon slecht. Of niet?

Bestaan er al on-line hulpdiensten voor forum gebruikers die duidelijk even hun nacht niet hebben?

Zoals al eerder aangehaald moeten er twee dingen uit elkaar getrokken worden, Er zijn goede en slechte muzikanten. Je kunt redelijk objectief beoordelen of iemand bijvoorbeeld goed kan rappen (ritme,flow,delivery) Ik erger mij bijvoorbeeld rot als mensen zeggen dat tupac een waardeloze rapper is of Celine Dion een slechte zangeres, omdat het simpelweg niet zo is.

Of je het mooi vind....

Om terug te komen op het pianovoorbeeld, vanuit technisch opzicht is de 2e speler gewoon beter. Toch hoor ik liever een dronken kurt cobain op een kapotte gitaar losgaan dan dat ik een symphonie van mahler uit moet zitten. Wansmaak? Dat zal dan wel denk ik, Ik heb er voor mijn gevoel maar beperkt controle over (Ik vind zelf overigens dat ik een dijk van een muzieksmaak heb ), Wij zouden daar een ellelange discussie over hebben en ik zou dat best leuk vinden, maar er komt dan niet echt een winnaar uit, ik zal alleen wel toegeven dat mahler technisch beter is.

Nee quadraphonic daar ben ik het toch niet mee eens. Die twee dingen moeten helemaal niet uitelkaar getrokken worden. Ik vind Celene Dion een slechte zangeres. Ja zelfs ondanks of mischien wel juist doordat ze zo erg veel techniek etaleert. Zie het zo een schrijver die veel moeilijke zinnen op papier kan zetten is niet per sé een goede schrijver. Een andere zanger is minder technisch maar weet wel de juiste snaar te raken, door bijvoorbeeld goed samenspel te creëren tussen zang en instrumenten. Eigenlijk is technisch zingen, voor de gene die de techniek heeft, nog makkelijker dan met een technisch beperkte stem toch goed voor de dag te komen. Een schrijver die minder moeilijke zinnen kan maken, maar die wel een topboek maakt, is toch echt de betere schrijver.

Punt is. Ik heb een rothekel aan dat mensen hun smaak op allerlei manieren proberen te objectiveren. Techniek maakt niet een goede muzikant. Daar is objectief niks over te zeggen. Celine Dion vind ik bijvoorbeeld een clichématige muzikant die nooit blijk heeft gegeven van enige orginele visie. Dan vind ik een Janis Joplin om maar iets te zeggen een veel betere zangeres. Minder techniek, maar tien keer meer effect!

Ik heb de afgelopen discussie niet gevolgd, maar hier is mijn zegje:

Over smaak valt niet te twisten. Wel zou je kunnen betogen dat iets 'in jouw straatje zou moeten vallen', al doet het je op het eerste gehoor niets. Na verloop van tijd verandert het misschien. Soms moet smaak even de tijd krijgen om zich te ontwikkelen.

Over de compositie zelf kun je wel bepaalde feitelijke uitspraken doen. Als iets bijv. een bluesschema is kun je niet zeggen 'ik vind dat het niet zo is'. Je kan ook redelijk inschatten van 'dit nummer zit sterker in elkaar dan een andere' (mits het verschil tussen beiden groot genoeg is). Moet je echter wel een goed muzikaal gehoor hebben en/of theoretische kennis.

Wel ben ik van mening dat er bepaalde canonieke albums zijn die je moet kennen, mits je geinteresseerd bent in de popmuziekgeschiedenis. Zo dacht ik dat dat bij mij op de opleiding wel goed zat (ACW), maar zelfs daar kenden maar zes van de 60 studenten Abbey Road. Ik vind de Mona Lisa en veel werk van Michelangelo ook niet mooi, maar ik ken het wel. Als je zinnige uitspraken wilt doen over kunstgeschiedenis dien je een redelijke repertoirekennis te hebben (maar niet iedereen interesseert zich daarin natuurlijk).

Waar het mij uiteindelijk vooral omgaat, nu ik het bericht van Misterfool hierboven heb gelezen, is dat muziek authentiek of origineel klinkt. Op zich heb ik bewondering voor Dion, omdat zij haar stem zo goed beheerst. Ik vind het verder, om in Adorniaanse termen te spreken, meer een gimmick. Het komt nep over en leidt alleen maar af van de essentie van muziek. Goede zangeres, (maar daardoor) slechte muziek. Zoiets zou ik zeggen.

Zo ook als er weer een geschoold sessiemuzikantje standaard blueslicks begint te spelen: knap dat hij zo strak kan spelen, maar saaai. Dan liever Neil Young die een eind weghakt, en bijna geen enkele noot logisch op de ander laat volgen. Neem Steve Vai en zet hem tegenover Neil Young. Steve Vai is onmiskenbaar de betere muzikant, maar ik weet wel wie ik meer kunstenaar zou noemen.

Je spreekt jezelf wel enigszins tegen. Als je techniek als criterium tot objectiviteit hanteert, dan is Celene gewoon een goede zangeres. Of dit überhaupt een criterium moet zijn - en of verdere criteria daarbij moeten meedingen - is een andere discussie. Als je die discussie start, dan heb je wel degelijk een punt.

Echter puur op het criterium dan quadraphonic aanhaalt om de goede van de slechte muzikanten te scheiden, namelijk dat van techniek, valt je mening in het niet. Dat Celene niet ''de juiste snaar weet te raken'' is immers een mening. Emotie is een ander criterium dan pure techniek, tenzij je emotie onder techniek schuift, maar dat is niet hoe het concept zich definieert.

Je haalt mijn inziens twee meningen van me door elkaar. Er wordt gesteld dat men objectief kan vaststellen of iemand een goede muzikant is op basis van techniek. Ik geloof daar niet zo in. want technisch perfecte muziek wat al honderden muzikanten gedaan hebben, kan soms heel makkelijk te maken zijn en technisch makkelijke muziek wat heel weinig muzikanten gedaan hebben
kan soms heel moeilijk te maken zijn. Kortom techniek is niet de enige (objectieve) graadmeter om te kijken of iemand een goede of slechte zanger of muzikant is.

Daarnaast(en dit is dus niet gericht op de mening van quadraphonic), zie ik dat mensen(dan moet je denken aan de typische beyoncé liefhebber) techniek aanhalen om hun eigen mening te objectiveren. Naar mijn idee faalt dat. Smaakgebonden uitlatingen kunnen niet enkel onderbouwd worden door een objectieve visie, een groot deel wordt gevormd door persoonlijke smaak.

Moet zeggen dat ik het wel iets duidelijker kan verwoorden, maar ik schreef het ook even snel tussendoor en ik ben vandaag wat warriger als anders.

Ik snapte je punt wel hoor, maar je begint dus de discussie of techniek überhaupt de graadmeter voor goede muziek moet zijn. Jij vindt van niet. Dat is dus een mening. Verder vind je sowieso dat je muziek niet moet objectiveren en dat is eigenlijk gebaseerd op je eerdere mening (want hoe iemand muziek beoordeelt - via welke criteria, zo je wil - verschilt per persoon. Volgens jou gaat dat bijv. verder dan techniek).

Precies.

Je hebt mij ook nergens horen zeggen dat techniek zaligmakend is, juist niet lijkt me. Het is toch echt wel zaak om die twee dingen gescheiden te beschouwen. Ik hoor janis joplin ook veel liever dan celine dion maar je kunt wel degelijk een aantal objectieve maatstaven hanteren om te bepalen of iemand kan zingen. Celine dion kan zuiver en toonvast zingen en heeft veel bereik. Ergo zij kan zingen. Een mooi liedje maken kan ze dan weer niet in mijn optiek. Zelfde verhaal met dream theater het zou absurd zijn om te stellen dat ze niet kunnen spelen enkel omdat ik het niet mooi vind. Daarmee sla je de spijker echt finaal mis.

En ik zeg dus dat, je niet zo makkelijk kan zeggen dat iemand goed kan zingen puur omdat ze veel bereik heeft en toonvast zingt. Andere objectieve maatstaven zijn ook aan te voeren. Is de manier van zingen origineel bijvoorbeeld,maakt ze inovatief gebruik van stemvervormers?(dit hoeft niet aan de orde te zijn) en vooral wat voor impact heeft het gebruik van iemands stem.

Bovendien vind ik de hele focus die we leggen op techniek niet sterkt. Zelfs totaal fout. De muzikant die zijn stem zo weet te gebruiken dat hij origineel uit de hoek komt, heeft naar mijn idee meer recht zich een goede muzikant te noemen dan de technische zanger die de zelfde uithaaltjes nadoet.

Of iemand zijn stem impact heeft is sowieso een erg subjectieve maatstaf. Bovendien heeft kunnen zingen helemaal niets te maken met orginaliteit.

Met impact bedoel ik hoeveel artiesten die stem zullen volgen, dat is op zekere hoogte te meten, dus objectief bepaalbaar. Bovendien is techniek überhaupt wel zo objectief bepaalbaar? Daarnaast ben ik wel van mening dat heb hebben van een eigen originele stijl een veel groter vereiste is voor het kunnen zingen dan het hebben van techniek. Neil young en Bob dylan kunnen zingen en zijn daarin naar mijn idee betere zangers dan diva's als beyoncé en dion.

Dat een boel mensen iets mooi vinden is absoluut geen objectieve maatstaf. Dat is hetzelfde als zeggen spaghetti is lekker want een boel mensen vinden spaghetti lekker. Even het woordenboek erbij:

objectief
a) aanduiding van een reële en verifieerbare beschrijving van het object waarbij de menselijke factoren (zoals bij voorbeeld voorkeur, gewoonte, affectiviteit) tot het minimum worden beperkt; b)

Dingen zoals ritmiek en toonvastheid kun je gewoon meten, dat heeft niks met wel of niet mooi vinden te maken.

Techniek moet je los koppelen van smaak. Céline Dion is technisch ongetwijfeld een uitstekende zangeres: zeer toonvast en zij kan vele noten aan, haar live-optredens zijn gewoon áf. Of je van haar muziek houdt is een andere kwestie.

Voor mij is technische perfectie lang niet de enige maatstaf, ik hecht meer belang aan sfeer en/of emotie en dat is dan weer subjectief (wat muziekbeleving ook is). Celine Dion kan ik goed waarderen maar ik vind haar muziek te klinisch, vandaar dat geen enkel album van haar hoger dan 4* scoort bij mij. Beyoncé is louter technisch ook een goede zangeres maar haar muziek vind ik veel te gelikt en zielloos, die scoort nog heel wat lager.

Bij een genre als opera bv. draait het vooral om vocale acrobatiek maar daarom boeit het mij niet noodzakelijk. Genres als hiphop en techno liggen mij niet maar er zijn (technisch) beslist heel wat goede muzikanten in die genres. Van mij zul je nooit berichten zien in de trant van: "die vind ik slecht want hij brengt jazz en daar hou ik niet van".

Ik zie ook echt niet in waarom techniek en originaliteit tegenover elkaar moeten staan. Er zijn voorbeelden genoeg van muzikanten die én technisch onderlegd zijn én origineel uit de hoek kunnen komen. Zelf hecht ik ook veel belang aan inventiviteit wat niet staat voor oeverloos experimenteren (wat sommigen denken) maar voor een eigen sound en het vermogen om songs te brengen die uniek zijn en blijven hangen.

Waarom Beyoncé minder te waarderen? Je noemt dezelfde kritiekpunten bij L.F. Celine Dion, klinisch staat voor mij betreft gelijk aan gelikt en zielloos heur.

Ik denk bij klinisch dan weer aan iets anders dan bij gelikt

Muziek is vooral gevoel.
Wat de een emotieloos vind, ontroerd de ander weer.

Even een raar voorbeeld:

Modern Talking heb ik altijd de slechtste act uit de jaren 80 gevonden.
Zette daar vroeger graag de radio voor uit.
Nu luister ik met plezier hun muziek af als ik het op de radio hoor.
Kan er zelfs kippevel bij krijgen.
Dit komt door het gevoel wat het nu oproept.
Mooie tijden uit de jaren 80.
Deric nog als jonge God.

Het blijft een slechte smaak, maar de nostalgie heeft op een prettige manier de overhand.

Ik heb dat (logischerwijs) nog niet zo, maar als ik dan toch een soort vergelijkbare situatie kom, dan heb ik vaak wel zoiets van 'eigenlijk vind ik het niet zo goed, maar omdat het herinneringen oproept doet het me wel wat'.

Waarom dan? Wanneer is iets goede of slechte smaak?

Muziek is voor mij een kunstvorm, kunst is pas kunst als het boven de massa uitsteekt op het moment dat het uitgebracht wordt. Kunst kan zijn waarde verliezen in de tijd omdat de tijdsgeest bepaald wat boven de massa uitsteekt of niet. Wat vroeger kunst was kan nu mainstream zijn en andersom. Voor mij is alles wat mainstream is en niet boven de massa uitsteekt kunstloos en dus geen kunst.

Muziek is een keuze. Wij leven in een wereld vol bedrog, de wereld is één grote leugen en het heeft allemaal met geld en macht te maken. Dat wetende kun je naar mijn mening mbt 'kunst' twee dingen doen:

1 je kunt je ogen en je oren sluiten of de andere kant op laten gaan en opgaan in de massa die naar mainstream muziek luistert, go with the flow, niks aan de hand, doen alsof je neus bloed en je schaapachtig laten bedriegen

2 inzien dat je bedrogen wordt, de werkelijkheid durven aanschouwen en naar kunstenaars kijken en luisteren die boven de massa uit durven te steken en vanuit die bedorven werkelijkheid zich middels hun kunstvorm uitten.

In die zin heb ik het niet zozeer over smaak als wel over visie.. met welke visie luister je muziek.. als schaap die bereid is zijn ogen te sluiten voor hetgeen in de wereld gebeurt of als een wakkere wolf die weet in welke wereld hij leeft en in de tijdsgeest kan staan en vanuit die overtuiging naar muziek luistert die de massa ontstijgt?

Dáár ben ik naar opzoek, al het andere betekent niets, en da's heel veel, Oor staat er vol mee, de festivals staan er vol mee.. wat een ongelooflijke bagger er geproduceerd wordt, niet voor de kunst maar voor het geld. Massa = Kassa en daarom geen kunst, dus slecht. .. 's mijn overtuiging.

Tja in welke context sprak of schreef Frank Zappa? Had hij het misschien gekscherend over de mainstream wereld?

Verder.. laat ik even duidelijk zijn tegenover hen die moeite hebben met een afwijkende mening.. ik heb het over mijn mening! Als iemand een andere heeft, prima.. maar dat betekent niet dat ik die ook hebben moet of andersom. Ook niet als Frank Zappa het zegt...;) hij bovenal.. stak de draak met alle heilige huisjes.. mijzelf zeg.

Ik zoek even naar je criteria. Zoals ik het nu lees, is iets kunst wanneer zo min mogelijk mensen het waarderen.
Of zit ik er nu heel erg naast?

TJN vindt zichzelf behoren tot een verheven groep Übermenschen die het monopolie op goede smaak bezit. De massa, zo vindt 'ie, bestaat louter uit Untermenschen, inferieure wezens die zich laten bedriegen door op geld beluste, wansmaak exploiterende, uitbuiters.

De geschiedenis herhaalt zich telkens weer...

Zelden zoveel pseudo-intellectueel geneuzel in 1 bericht gezien, als je hier al een punt van wilt maken (waar ik het niet mee eens ben) schrijf het dan op een manier op die in 1 keer lezen begrijpelijk is, in plaats van zo'n hoop overdreven woorden neer te zetten..


P.S. tip: Als je al zo geleerd over wilt komen, zorg er dan tenminste voor dat er geen basisschoolspelfouten in je bericht staan

Volgens mij heb jij echt tijd teveel.

Care to explain? Verder heeft hij (=CR) wel een punt. "Zodra iets commercieel aanslaat, kan het geen kunst meer zijn." is de bottom line van zijn (=TJN) bericht.

Daarmee impliceer je dat alles wat niet commercieel aanslat kunst is.

Ik weet bijvoorbeeld zeker dat die prachtig gekrulde bruine vormen die ik dagelijks in het toilet leg, niet zullen commercieel aanslaan.