Iedereen die ergens commentaar op levert zou in dat verband janken..



Goed onderbouwd is natuurlijk subjectief, wat de een.. etc
Maar ik zie in de 70s bijvoorbeeld enkele grote platen van Bowie niet terug, over innovatief gesproken. En zeer innovatieve en invloedrijke platen zoals Mezzanine komen er nogal bekaaid vanaf. Tuurlijk mag iedereen zijn eigen smaak ventileren, maar ik snap niet hoe hij erbij komt. Ook zijn de reviews vaak verre van objectief en wordt soms veel meer op de persoon of artiest gespeeld ipv. de muziek. Vind ik nogal zwakjes.




Ik zei in mijn vorige bericht toch heel erg duidelijk wat enkele grote bands (met veel invloed op de rockmuziekvorming in zijn algemeenheid) zijn en dat ik het raar vind dat hij daar kennelijk geen notitie van neemt, of weinig in ieder geval. Ik neem dat muziekhistoricus dus maar een flinke korrel zout. M.i. zijn er aanzienlijk betere sites dan deze om ideeën mee op te doen.

Kun je een voorbeeldje geven van zo'n subjectief review? Waarom zou een review niet subjectief mogen zijn?

Misschien heb jij nieuwe revolutionaire inzichten in de geschiedenis van de rockmuziek en ik hoop dat je die dan met ons wilt delen, maar de bands die jij noemde worden wel degelijk door S besproken en in historische context geplaatst. Volgens mij is hij van mening dat zij gemiddeld genomen niet bijster veel toevoegen aan de muziekgeschiedenis in de zin dat ze, over het algemeen, geen (fundamenteel) nieuwe dingen doen.

Ik ontken de invloed van deze bands niet, denk alleen dat deze invloed als je naar het totale rock corpus kijkt (of voor mijn part alle muziek) niet echt om over naar huis te schrijven is.

Vergeet hierbij niet dat als S een 7 of 7.5 uitdeelt, hij dit soms al beschouwd als een meesterwerk. Daarnaast is hij gewend 'the bigger picture' te bekijken. En dat bedoel ik in extreme zin: hij kent gewoon verschrikkelijk veel muziek uit alle mogelijke genres en heeft als gevolg daarvan een andere blik als jij en ik.

Naar mijn persoonlijke smaak slaat hij de plank ook geregeld mis, maar over smaak valt niet te wisten, zeggen ze. Smaak is nu eenmaal iets anders dan geschiedenis. Alhoewel daar ook over te twisten valt .

Ik zeg het nog maar eens: het beoordelen van muziek is altijd subjectief. Mensen die zeuren om objectieve reviews zijn niet goed bij hun hoofd.

Over Amerikaanse hardrockpioniers gesproken trouwens: Blue Cheer

Ik heb me iets meer in de site van Scaruffi verdiept en ik ben niet onder de indruk.

Beste gitarist: vanalles en nogwat, maar Satriani, Zappa en Akkerman ontbreken in zijn lijst.
Grootste zanger aller tijden: Tim Buckley????
Beste zanger 1981: Jello Biafra????
In 1986 beste band: REM, en ondertussen beweren dat de Beatles, Beach Boys en David Bowie niets voorstellen.

Als dit zijn mening is prima. Historicus? Nee, dat is hij zeker niet.
Erg eenzijdig en voorspelbaar is hij wel...

Trout mask Replica het beste rockalbum aller tijden?
Het beste rockalbum aller tijden mag in geen enkele platenkast ontbreken. Die is zo goed, dat elke muziekliefhebber er wel iets mee kan. Trout Mask Replica is dat zeker niet.

Trout Mask Replica is wel 1 van de meest ingewikkelde en moeilijk te beluisteren albums aller tijden. En dit is dan ook meteen de kern van meneer Scaruffi`s snobisme.

Zijn site zet me er niet echt aan toe me in zijn meningen en visies te verdiepen, maar ik ben op zich wel benieuwd geworden naar zijn boek.

Wie vindt ie dan wel de beste gitarist? En REM bracht in '86 wel een van zijn beste platen uit, dus daar kan ik me dan ook wel invinden.

Eén van de weinig zinnige reacties. Wat een drukte om een Itiliaanse mafkees die duizenden albums heeft beluisterd en zichzelf objectief probeert te noemen. Ik ken de man verder niet, ik heb ff op z'n site rondgekeken en het is slechts 'zijn' mening. Maar misschien is zijn feitenkennis en zijn boek nog wel interessant, daarvoor moet ik ff verder rondneuzen.

Nummer 1 beste gitarist: Jimi Hendrix. Daar heeft ie natuurlijk een punt.
Nummer 2 Marc Ribot. Daar heeft ie geen punt, want dat is lijkt mij meer een jazz gitarist en dan had ie Al Di Meola ook moeten noemen.

En over REM....Tuurlijk hebben zij toen een goed album uitgebracht, maar ik vind zijn aversie tegen b.v. Beatles, Beach Boys en Bowie gewoon storend.

Verder is dat boek zeer interessant om door te nemen. Het staat gewoon op de site dus ga je gang zou ik zo zeggen. Zolang je door 'zijn' mening heen leest is het absoluut interessant.
Ondanks dat hij niet zoveel snapt van punten geven op een schaal van 1 tot 10 ben ik het vaak wel met hem eens.
B.V. Pink Floyd: Piper at The Gates wordt door hem veel hoger ingeschat dan The Dark side of The Moon. Daar sta ik helemaal achter.
En zo zijn er nog legio voorbeelden.

Jij hebt zelf ook duizenden albums gehoord, dus ook jij kan je eigen mening vormen en daar is niks mis mee. (dat doen we allemaal op deze site en daarom vind ik MuMe ook zo interessant)

Het gaat mij meer om dat Historicus. Dat vind ik gewoon niet waar.

Het probleem is wat mij betreft een beetje dat Scaruffi's site historie met persoonlijke meningen verweeft. Historie dient nu eenmaal wél zo objectief mogelijk beschreven te worden en het is vervolgens aan de lezer om daar een waardeoordeel aan te hangen.

Dus dat door z'n mening heenlezen is inderdaad precies wat je zou moeten doen.

Als de beste plaat volgens een persoon in geen enkele platenkast mag ontbreken dan is dat volgens jou: Frank Zappa - You Can't Do That on Stage Anymore, Vol. 3.

Dat is best en ik denk dat iedereen hier jouw mening respecteert. Waarom doe je dan zo moeilijk over de mening van Scaruffi?

Je verbaast je, blijkend uit de ??'s over de keuzes beste zanger en beste band. Vervolgens merk je op dat zijn keuzes voorspelbaar zijn. Vreemd.

De kern van meneer Scaruffi's mening is dat hij avantgarde hoger aanslaat dan andere vormen van expressie. Dat is geen snobisme maar een waardeoordeel. Net zoals jij je waardeoordeel hebt. Door dit als snobistisch te bestempelen, bestempel je jezelf als snobistisch.

Hammerhead heeft gelijk als hij beweert dat de site zowel waardeoordelen bevat als historie. Houdt die twee dan ook uit elkaar. Jezelf verbazen over het feit dat hij de beatles en dergelijken niet waardeert is geen reden om zijn bekwaamheid als historicus in twijfel te trekken.

Ik verbaas me eigenlijk een beetje over sommige geïntimideerde reacties hier. Eén daarvan gaf jij: je gaf aan dat er niets mis is met je eigen mening geven etc. Dat spreekt toch voor zich?

Scaruffi heeft gewoon een interessante (en controversiële), consistente en toevallig in mijn straatje ligggende mening en kijk op muziek. Daarom waardeer ik hem. Punt.

Mijn top 10 heeft natuurlijk niets met de allerbeste 10 platen aller tijden te maken. Hoe kom je er bij dat mijn nummer 1 dat zou moeten zijn? Heb ik mezelf ergens historicus genoemd?

En dat avantgarde bij hem doorslaat is inderdaad waar, dat maakt het dus voorspelbaar.
En het feit dat hij the Beatles, Beach Boys en Bowie niet waardeert, dat vind ik prima hoor. Maar je kan ze in historisch opzicht gewoon niet uitvlakken.
En een rockplaat die iedereen die van rockmuziek houdt in z`n kast zou moeten hebben staan de nummer 1 dus:

Deep Purple - Made in Japan (maar dat is dan even mijn menig en geen historisch feit.)

"Beste" is een diffuus waardeoordeel. Het heeft niets te maken met kwalificaties als historicus.

Het is helemaal niet de taak van een persoon in zijn rol als historicus om de 'beste' plaat te benoemen. "Beste" is een term die in de wetenschap wordt gereserveerd voor meest gewenste uitkomst ten aanzien van een strict omschreven doel.

Het kan de taak zijn van een persoon in zijn rol als muziekliefhebber om de "beste" plaat te benoemen. "Beste" is dan een term die symbool staat voor het hoogste positieve persoonlijke waardeoordeel (op een bepaald vlak) van die persoon.

In objectieve zin is er dus geen 'beste plaat'.

Waarom zou jou nummer één niet 'de beste' plaat kunnen zijn?

Platendraaier heeft helemaal gelijk; de favoriete plaat van iemand is niet per se de plaat die hij het beste vindt.

Dat onderscheid houd ik ook aan voor wat betreft muzikanten. Zo is mijn favoriete gitarist iemand anders dan 'mijn' beste gitarist.

Dat is best mogelijk ja, maar het is in ieder geval niet vanzelfsprekend.

Het is natuurlijk wel mogelijk om objectief enkele criteria vast te stellen aan de hand waarvan een bepaalde plaat beoordeeld kan worden. Deze beoordeling is echter vaak subjectief, zodat ik jou gelijk moet geven dat er in objectieve zin geen 'beste plaat' bestaat.

Dat is dan ook meteen één van de redenen dat ik bijzonder weinig waarde hecht aan de door Scaruffi gegeven beoordelingen. Ik lees liever zijn mening over een plaat.

Criteria vaststellen is mogelijk, hoe deze criteria echter worden vastgesteld, beoordeeld en gewaardeerd is inderdaad subjectief.
Dat komt mede doordat het gaat om het begrip 'best'. Dat is de overtreffende trap van 'goed'. Goed is PER DEFINITIE een waardeoordeel en dus subjectief.

Het verschil tussen 'favoriet' en 'beste' is er een van definitie en bestaat in relatie tot subjectieve beoordeling niet. Als er een verschil tussen deze twee wordt gemaakt , dan moet dat betekenen dat er op ANDERE GRONDEN een plaat wordt GEWAARDEERD. Dat is totaal iets anders dan een verschil in objectiviteit of subjectiviteit.

Over Scaruffi. Zover ik weet weerspiegelen zijn beoordelingen zijn mening en onderkent hij ten volste dat ze subjectief zijn. Ik snap dus niet wat je bedoelt.

Misschien moeten we even een duidelijk onderscheid maken tussen zijn reviews (zijn mening en dus subjectief, soms gelardeerd met 'objectieve' historische gegevens) en zijn historische schrijfsels (gebaseerd op veronderstelde feiten en dus 'objectief', soms gelardeerd met 'subjectieve' mening, wat vaak moeilijk te voorkomen is).

Ik bedoel dus het volgende...

In plaats mij blind te staren op wat getallen, lees ik liever de achterliggende argumentatie. Het kan namelijk best voorkomen dat Scaruffi een lager/hoger cijfer aan een plaat uitdeelt op basis van iets waarover ik juist een andere mening op nahoud.

Volledig mee eens Platedraaier. historisch gezien kan je de Beatles, Beach Boys en Bowie niet "vergeten"

En een objectieve mening wie heeft dat uitgevonden.

Maar muziekhistorisch wel vindt hij, dat wil hij zeggen. Voor zover hij ze 'vergeet' (Hij heeft flinke stukken over ze geschreven).

Geschiedenis= feiten, je kan toch niet beschrijven hoeveel invloed een bepaalde band heeft gehad op de wereld. Hoeveel nummer 1 hits de Rolling Stones hebben, dat is een feit. Maar als je zegt Jimi Hendrix was de beste gitarist dan is dat helemaal geen feit.

Mensen die pretenderen musicoloog te zijn of zoiets wekken echter nogal eens de suggestie dat wat zij poneren feiten zijn. Hetgeen volslagen kul is natuurlijk.

Ik ken deze scraffi, zoals ik hem noem, nu ongeveer 2 weken.
ik ontdekte hem, door info te zoeken over voor mij één van de meest mooie albums ooit: trout mask replica. dus zo kom je (blijkbaar) van zelf bij scraffi of scruffi terecht.
Ik zag dat hij een aantal van mijn favouriete cd's in zijn 9.0 arragement heeft, hierdoor wekt hij zeker mijn
intresse.

Nu wou ik kijken of er nog meer mensen op mume die deze scraffi of scruffi kennen, en nu is er een heel topic over.

voor de discussie van het topic.
ik zie nu ook bepaalde keuze's van muziek liefhebbers, die zeker met hem overeen komen. Maar ik zie ook bepaalde liefhebbers die zeggen dat ze niet ge scraffieerd zijn, maar ook verschillende cd's van hem in hun top 10 hebben. En zich zo byzonder voelen dat zij "zelf" een album hebben ontdekt. Als ik naar mij zelf kijk, zoek ik niet in de hit krant naar cd resencie's, maar zal ik eerder bij de volkskrant kijken, of hier mume. maar ook daar is alles subjectief, want hoe de articit monkey;s een gemiddelde heeft van 4 sterren. en een album als exicele on mainstream ook is voor mij een groot raadsel. MEnsen luister naar wat ze leuk vinden en als ze daar via scruffi achter komen of via de viva. Het maakt niet uit, want niemand luisterd naar muziek die hij zelf niet te pruimen vind, dat gaat nu eenmaal niet.


maar mensen realisser je dat alles subjectief is, zelf je eigen zo door dachte muziek keuze.

Deze post lijkt je zo ongeveer één hele minuut te hebben gekost. Zelden zo weinig samenhang en zo veel spel-/stijlfouten gezien (De klapper is toch wel 'Exicele on mainstream'). Toon eens wat meer respect voor je medegebruikers en besteed wat meer tijd aan je tekst voordat je post. Dit leest buitengewoon onprettig.

Bij Pere Ubu - The Modern Dance (1978):

waarom noemt scaruffi dit industrial?
en waarom hoor ik mensen zeggen dat dit zelfs gothic is?

Omdat Scaruffi wil opvallen.

Hij beschouwt het als 'een soundtrack van de industriële samenleving'. Daar kan ik me nog enigszins in vinden, maar om het dan meteen in het genre industrial te plaatsen gaat mij ook wat te ver.


Ik heb werkelijk geen idee.

Ah, Scaruffi noemt dit dus NIET gothic

dank voor de info.
ik vond het namelijk ook een beetje raar.

Daar heeft Thomas zelf al eens iets over gezegd. Industrial vond ie lelijk, deed 'm aan bands als Einsturzende Neubauten denken. David Thomas beschouwd zijn band eenvoudigweg als een rockband.

"Britney Spears, dát is de huidige avant-garde"

leuke uitspraak van thomas.

en om de term rock te gebuiken om pere ubu te omschrijven zou inderdaad beter zijn, minder verwarrend.

maar david die is waarschijnlijk geen fan van etiketjes, dat zal het eerder zijn.