Het is als leesstof bedoeld. Dat het later als literatuur bestempeld wordt, is een subcategorisering.

Ik was een keer bij een kleinschalig klassiek concert dat me niet zo kon bekoren. Tenminste, tot na de pauze de instrumenten werden gestemd. Mooiere muziek heb ik die avond niet meer gehoord!

Volgens jouw definitie was dit geen muziek. Maar ditzelfde geluid was dan weer wél muziek geweest als ik het stiekem had opgenomen en het (bewust) zou hebben verspreid onder de noemer muziek. Rare constructie!



Ik heb verhalen gehoord van doven die naar concerten gaan. Niet omdat ze de muziek hóren, maar omdat ze de muziek vóelen. Ze voelen lage tonen en hun ritme. Ze voelen muziek. Oftewel: muziek is niet altijd hoorbaar.

Tja, dan is het einde zoek natuurlijk. Dan kan iedereen alles muziek noemen, en dan heeft het woord nauwelijks betekenis meer. Woorden zijn bedoeld om makkelijker te kunnen aangeven wat je bedoelt, zodat je niet telkens hoeft te zeggen: "dat zwart-witte dier, met vier poten, dat gras eet en melk produceert etc. etc." maar gewoon: "die koe". Als mensen echter hun eigen betekenis gaan geven aan woorden, dan raakt het nut van woorden verloren. Iemand kan natuurlijk zeggen dat hij het geblaat van schapen mooi vindt, maar dat betekent nog niet dat het ook muziek is.

@ arrie Ik wil het tegendeel beweren. Als iedereen voor zichzelf mag bepalen wat muziek is, wint het woord aan kracht. Het zegt dan namelijk niks over de huidige definitie of heersende opvatting, het zegt dan iets over de gebruiker van het woord. Integenstelling tot begrippen als koe zit er aan het begrip muziek een waardeoordeel vast(dat klinkt me als muziek in de oren). Als iemand het blaten van schapen mooi vinden, mag hij dat als muziek categoriseren. De enige voorwaarde is, is dat het om geluid of het ontbreken van geluid moet gaan.

Er zit aan het woord muziek helemaal geen waardeoordeel vast. Sommige mensen maken dat er inderdaad wel van. Maar je kan het net zo goed over mooie muziek als over lelijke muziek hebben, goede of slechte muziek. Als je iets muziek noemt, is dat nog geen waardeoordeel op zich. Je gebruikt daar een uitdrukking voor als voorbeeld, maar zulke uitdrukkingen bestaan ten eerste vaak al heel erg lang (dus zegt niet veel meer over nu), en ten tweede moet je uitdrukkingen juist niet letterlijk gaan nemen. Het is een figuurlijke manier om iets te zeggen, dus betekent het niet dat muziek altijd mooi is.

Wow. Ik moet bekennen dat ik een enorm onzinnig (of ontwijkend) antwoord had verwacht, maar eerlijk is eerlijk, hier zit best wat in. Dat betekent niet dat ik het met je eens ben, maar ik snap je punt nu wel beter.
Alleen je zal niet voor niets het voorbeeld van de politicus hebben gebruikt neem ik aan. Een discussie in de Tweede Kamer is toch niet helemaal hetzelfde als een gesprek met de bakker.


Volgens mij komt jouw definitie aardig overeen met die van Stijn, hij zal het er niet voor niets zo snel mee eens zijn. En tot op zekere hoogte kan ik er in meegaan, dat wil zeggen veel betere definities ben ik nog niet tegengekomen en heb ik zelf niet kunnen bedenken.

Wat ik me wel afvraag, spreken punt 1 en 3 elkaar niet een beetje tegen? In punt 1 zeg je dat geluid bewust moet ontstaan, door een handeling. In punt 3 geef je aan dat muziek ook uit 'geluid uit de natuur' kan bestaan. Het is niet mijn bedoeling om hier een religieuze discussie van te maken, maar in hoeverre is het geluid uit de natuur het gevolg van een bewuste handeling?

Op zich verder wel een aardige definitie mijns inziens, maar of de definite helemaal sluitend is, daar heb ik mijn twijfels over.
Bijvoorbeeld: volgens punt 1 hoort een vallende tak niet tot muziek. Maar als ik op diezelfde tak ga staan terwijl hij op de grond ligt en dus een bewuste handeling verricht kan het wel muziek zijn. Tja... Daar zie ik dan niet zo veel verschil tussen.
Maar goed, dat kun je dan altijd nog op de 'uitzondering die de regel bevestigd' gooien natuurlijk.

@ Arrie,
Nee er zit naar mijn idee wel een waardeoordeel vast aan muziek: ik geef mischien niet het juiste voorbeeld. Het woord koe is gebruikt om een zichtbaar fenomeen van een woord te dienen om de communicatie te dienen. Hier is een discussie niet goed mogelijk. Bij muziek is dit echter anders. Waar geluid ophoudt en muziek begint is een waardeoordeel. Het woord muziek wordt gebruikt ter indeling van geluid. Echter aangezien er een waardeoordeel aan het woord muziek vastzit kan er over de definite worden gediscussierd. Het is dan ook mogelijk om te stellen dat muziek en geluid gelijk aan elkaar zijn.

Ik voel denk ik een beetje aan wat Arrie bedoeld.

Als we voor het gemak het waardeoordeel dat aan muziek hangt weglaten (of muziek daadwerkelijk 'verhevener' is dan geluid is weer een andere vraag).

Muziek wordt gewaardeerd. Het geeft een plezierige emotie, e.d.

De wind, vogel- en schapengeluiden kan iemand ook als plezierig ervaren. De natuur kan ook ontroeren. Sommige mensen houden van het geluid van de slippende banden van racewagens, etc.

Ik zou dit niet onder muziek scharen, maar ik zou daar simpelweg over zeggen dat ook geluiden tot bepaalde emoties en waarderingen kunnen leiden. Als de term muziek erop geplakt wordt maakt dat de emotie en de waardering niet groter, toch? Correct me if I'm wrong, maar ik krijg de indruk dat muziek en geluid aan elkaar gesteld worden, omdat geluid anders minderwaardig lijkt, en niet evenveel gewaardeerd kan worden.

Hier heb je wél heel duidelijk het subject dat de betekenis toekent. De regen tikt niet tegen mijn raam omdat ik dat zo mooi vind klinken, maar ik geef er dan zelf de betekenis 'mooi' aan.

Misterfool
Of iets muziek is wordt niet bepaald door degene die het maakt,maar door de gene die het beluisterd.

Naar mijn mening juist beantwoord door Arrie
Tja, dan is het einde zoek natuurlijk. Dan kan iedereen alles muziek noemen, en dan heeft het woord nauwelijks betekenis meer. Als mensen echter hun eigen betekenis gaan geven aan woorden, dan raakt het nut van woorden verloren.

m3LL3
Stemmen van instrumenten. Volgens jouw definitie was dit geen muziek. Maar ditzelfde geluid was dan weer wél muziek geweest als ik het stiekem had opgenomen en het (bewust) zou hebben verspreid onder de noemer muziek.

Reactie:
Klopt. Zo is het geluid van een walvis ook geen muziek, maar wanneer Radiohead hun blazen gebruikt in 'Nice Dream' dan is het wel muziek.

m3LL3
Ik heb verhalen gehoord van doven die naar concerten gaan. Niet omdat ze de muziek hóren, maar omdat ze de muziek vóelen.

Reactie:
Ze voelen trillingen in de lucht, zoals ieder geluid trillingen veroorzaakt of het nu een wegwerker is of een beat.

MarkJS
Wat ik me wel afvraag, spreken punt 1 en 3 elkaar niet een beetje tegen? In punt 1 zeg je dat geluid bewust moet ontstaan, door een handeling. In punt 3 geef je aan dat muziek ook uit 'geluid uit de natuur' kan bestaan.

Reactie:
Zie het punt over het plaatsen van de blaasgeluiden van de walvis in 'Nice Dream'.
Vanuit de walvis is het geen muziek, vanuit Radiohead's oogpunt wel.

MarkJS
Bijvoorbeeld: volgens punt 1 hoort een vallende tak niet tot muziek. Maar als ik op diezelfde tak ga staan terwijl hij op de grond ligt en dus een bewuste handeling verricht kan het wel muziek zijn.

Reactie:
Klopt. Het antwoord is hetzelfde als de vorige alinea, over 'Nice Dream'.

Misterfool
Naar mijn idee wel een waardeoordeel vast aan muziek.

Reactie:
Dat snap ik niet. Woorden als luxe, goed, opstandig, interessant: daar zit iets subjectiefs in.
Er zit niets subjectiefs in het woord muziek.

Stijn_Slayer
De wind, vogel- en schapengeluiden kan iemand ook als plezierig ervaren. De natuur kan ook ontroeren. Sommige mensen houden van het geluid van de slippende banden van racewagens, etc. Ik zou dit niet onder muziek scharen, maar ik zou daar simpelweg over zeggen dat ook geluiden tot bepaalde emoties en waarderingen kunnen leiden.

Reactie:
Zoals jij het ook zegt: geluiden kunnen tot waardering leiden, maar niet ieder geluid dat je mooi vindt is muziek.

@ Misterfool
Misschien heb je gehoord van het book van Daniel Tammet? Wanneer je hem het woord woensdag noemt, ziet hij iets blauw voor zich. Door jouw redenering door te trekken zou dat betekenen dat het uitspreken van het woord woensdag beeldende kunst is. De bron spreekt (woensdag) en de ontvanger verwerkt (kleuren, beeldende kunst).
Ik noem dit voorval spreken, jij vindt de term beeldende kunst dan gerechtvaardigd. Vreemd.

Mensen geven doorlopend hun eigen betekenis aan woorden. Als in deze discussie één ding blijkt is het dat wel. Waarom daardoor het nut van woorden verloren zou gaan?
Wat is wandelen? Is dat lopen? Waarom noemen we wandelen dan niet gewoon lopen? Of andersom? Wandelen is kennelijk niet hetzelfde als lopen.
In jouw beleving moet volstrekt duidelijk zijn wat wandelen is en wat lopen. Er mag geen misverstand bestaan over de betekenis . . . . . Anders gaat het nut van woorden verloren.

Onzin.

Het einde is helemaal niet zoek. Het doet er namelijk helemaal niets toe wanneer iets wel en geen muziek genoemd wordt. Ik noem walvisgeluiden wel muziek. Ze zingen. Beter dan Radiohead.

Nicci: je komt zelf met een stelling, de stelling dat het bestaan van synoniemen (en homoniemen) aantoont dat er geen consensus is over de betekenis van een deel van het woordenboek.
Dus je oppert een stelling, volledig uit de lucht gegrepen. Verwerpt de stelling (logisch). En brengt dit vervolgens als argument dat mijn bijdrage niet strookt met de werkelijkheid. Een aparte manier van communiceren!



Hoe sta jij dan tegenover het volgende?
Misschien heb je gehoord van het book van Daniel Tammet? Wanneer je hem het woord woensdag noemt, ziet hij iets blauw voor zich. Door jouw redenering door te trekken zou dat betekenen dat het uitspreken van het woord woensdag beeldende kunst is. De bron spreekt (woensdag) en de ontvanger verwerkt (kleuren, beeldende kunst).
Ik noem dit voorval spreken, jij vindt de term beeldende kunst dan gerechtvaardigd. Vreemd.

Volgens mij raak je enigszins verstrikt . . . . Ik illustreer slechts dat mensen doorlopend hun eigen betekenis aan woorden geven. Wat voor de één wandelen is, is voor ander gewoon lopen. Dat heeft helemaal niets met synoniemen of homoniemen te maken. Wandelen is namelijk niet hetzelfde als lopen (en mocht jij dat wel vinden dan hebben we weer een ander probleem, want de betekenis van woorden ligt toch vast?)

Ik kan denk ik zeggen dat ik het volledig eens ben met Bloempje.

Je komt met een probleem dat er niet is, als bewijs dat mijn verhaal niet klopt.

Met de volgende zin geef jij m.i. aan dat als ergens 2 woorden voor bestaan, dat de betekenis dan niet hetzelfde kan zijn.



Het klopt overigens dat mensen voor bestaande dingen een nieuw woord bedenken, en aan bestaande woorden met betekenis, een eigen betekenis gaan geven. Zo lang je de enige bent die dat doet, zal niemand je begrijpen. Pas door woorden de betekenis te geven die de woorden hebben, kun je begrijpelijk communiceren.

Wil je in gaan op mijn vraag over Tammet, die kleuren ziet bij het horen van het woord woensdag?

Hetgeen waar we allemaal hier graag naar luisteren of uren over kunnen doorkakelen, zo diep zelfs, dat sommigen zich vast weleens af vragen waar het nu over gaat.

Hè, maar dat kan toch niet zomaar? Wat muziek is werd toch bepaald door degene die het maakt, niet door de luisteraar? De walvis bedoelde het niet als muziek, dus is het geen muziek.

En natuurlijk, een walvis zal het niks uitmaken of het muziek is of niet - en laten we eerlijk wezen, groot gelijk heeft ie - want die heeft geen benul van muziek. Maar een volgende keer is het iemand die gaapt of schreeuwt bijvoorbeeld zonder enige muzikale bedoeling. Geen muziek dus volgens de definitie. Een ander had toevallig zijn webcam met microfoon aanstaan en heeft het geluid opgenomen, en besluit het te gaan gebruiken als muziek. Daarmee is het dan ineens wel muziek begrijp ik nu.

Iets waar ik overigens mee kan leven, maar het betekent wel dat in principe ieder geluid muziek zou kunnen zijn (dat is iets anders dan dat elk geluid ook muziek is), en daarmee kan de hele definitie de prullenbak in. Want degene die het geluid in eerste instantie produceerde bedoelde het niet als muziek en het produceren van het geluid ging misschien ook nog wel onbewust. Daarmee worden drie van de vier criteria niet gehaald, het enige wat over blijft is dat het een klank is, een geluid.

In het voorbeeld van 'Nice Dream' is het niet de walvis die de muziek maakt, maar de band die het geluid van de walvis gebruikt.

Misschien is het volgende voorbeeld duidelijker:
YouTube - Big Ideas: Don't get any - Radiohead cover by James Houston

Een printer, of storing van tv, is geen muziek.
Door die geluiden bewust te ordenen, ontstaat muziek.

Het voorbeeld is me duidelijk hoor. En ik snap je punt, kan me zelfs vinden in wat je nu zegt, maar daarmee klopt de definitie toch niet?
Ik chargeerde misschien wat, maar wat je zelf toch ook aangeeft is dat ieder geluid in feite muziek kan zijn? Het is alleen niet in elke context muziek, maar elk geluid kun je gebruiken om er muziek mee/van te maken.

Dat lijkt me moeilijk te rijmen met de door jou eerder genoemde criteria in de definitie dat om muziek genoemd te worden geluid bewust gemaakt moet worden door een handeling te verrichten en dan ook nog met de bedoeling toonkunst te maken, en dat degene die het geluid maakt (de bron) bepaald of iets muziek is of niet. Tenminste, als je de bron beschouwd als de maker van het originele geluid.

Als je zegt dat de bron degene is die de geluiden ordent en opneemt dan zit je eigenlijk niet eens zo ver van het standpunt van Misterfool af. Het enige verschil is dat hij zegt 'alle geluid die een ontvanger muziek vindt is muziek'. Jij zou dan zeggen 'alle geluid die de bron muziek vindt is muziek'. Daarmee lijkt de grens geluid/muziek me nog steeds vrij willekeurig.

Juist.

Helemaal juist, indien ook aan de andere 3 criteria voldaan is.

Op zich vind ik het een vrij logische gedachte:

Muziek wordt gemaakt door muzikanten.

I.p.v.

Muziek wordt gemaakt door de luisteraar.

Ik vind van niet, hoeveel persoonlijkheid de kunstenaar in zijn werk ook legt . Het is aan de toeschouwer om te bepalen wat de betekenis is en of het wel of geen kunst is. Beste voorbeeld blijft brief an vater van Kafka. Nooit als literatuur bedoeld toch door de toeschouwer als literatuur ontvangen. De muzikant bepaald niet wat van zijn output wel of niet muziek is, dat bepaalt de luisteraar.

De vraag is of muziek en literatuur met elkaar te vergelijken zijn.

Zo ja, dan heb ik een zelfde soort voorbeeld:

Een kassabon is geen literatuur. Het is wel een tekst (vergelijk dit met geluid).

Een kassabon is geen literatuur omdat de toeschouwer het geen literatuur vind. De grote meerderheid is het met deze stelling eens dus in de publieke opinie wordt een kassabon geen literatuur gevonden. Echter er zijn mensen die een kassabon literatuur kunnen vinden. Voor die persoon is de kassabon ondanks de publieke opinie literatuur. In beginsel(dat wil zeggen mits we niet kijken naar de publieke opinie), is de kassabon literatuur.

Hoe sta jij dan tegenover het volgende?
Misschien heb je gehoord van het book van Daniel Tammet? Wanneer je hem het woord woensdag noemt, ziet hij iets blauw voor zich. Door jouw redenering door te trekken zou dat betekenen dat het uitspreken van het woord woensdag beeldende kunst is. De bron spreekt (woensdag) en de ontvanger verwerkt (kleuren, beeldende kunst).
Ik noem dit voorval spreken, jij vindt de term beeldende kunst dan gerechtvaardigd. Vreemd.

ik moet bekennen dat ik voor zo'n probleem inderdaad niet zo een twee drie een oplossing kan vinden. Met name omdat dit verder gaat dan het onderscheid geluid en muziek Betekend nog niet dat ik mijn theorie laat hangen, maar wel dat ik hier en daar iets moet aanpassen om ook dit geval in mijn theorie te kunnen betrekken. Ik zal hier nog op terug komen.

Door dit voorbeeld van de kassabon zie je eigenlijk goed waarom literatuur en muziek moeilijk te vergelijken zijn.

Als je literatuur in de zin van teksten uit de 'hoge cultuur' hanteert kan een kassabon nooit literatuur zijn. Er zit nml. geen expressie in, het is alledaags, massacultuur, etc.

Wanneer je een kassabon toch als kunst bestempelt wordt deze bon eerder een voorbeeld van beeldende kunst, een readymade.

Wel is het zo dat literatuur oorspronkelijk werd gebruikt om alle teksten en verhalen aan te geven, maar gezien het feit dat er nu bijv. ook een onderscheid is tussen lectuur (dat 'lager' is) valt denk ik te concluderen dat deze definitie haar langste tijd heeft gehad. Wat mij betreft ook terecht, want voor die ruime betekenis is het woord 'teksten' geschikt (plus mondelinge verhalen en voordrachten).

Bij geluid en muziek zit er, wat mij betreft, geen overduidelijk verschil in waarde in de termen, en dat maakt het moeilijk. Zoals er vervelend/mooi geluid kan zijn kan er ook vervelende/mooie muziek zijn. Een mooi stuk lectuur wordt echter afgerekend op bepaalde kenmerken, bijv. simpel taalgebruik, waardoor het geen literatuur is. Wie naar de woeste wind luistert zal echter niet zeuren dat het niet door een muzikant is gemaakt o.i.d. Dat doet er voor de waardering niet toe.

In de lijn van de romantici zouden natuurgeluiden zelfs 'verhevener' zijn dan muziek. Als je in de romantiek een tjirpende vogel muziek zou noemen zou men geschokt reageren. De natuur was almachtig, daar mocht de nietige mens zich niet mee bemoeien, en ze mochten de natuur zeker niet vergelijken met hun eigen voortgebrachte klanken.

Natuurlijk sluit deze leefhouding niet meer aan bij onze moderne maatschappij en leefhouding (bovendien heeft de avant-garde met veel muzikale conventies gebroken), en in die zin is het als argument weinig waard, ik gebruik het alleen om aan te tonen dat je het ook kunt omdraaien. Geluid zou kunnen degraderen als je het muziek noemt. Natuurgeluiden zitten vol met een rijkdom aan vrijheid, tegenover de gestructureerde menselijke hand. Op die manier klinkt muziek ineens erg minderwaardig. In die zin is het de omgekeerde weg van wat de literatuur heeft doorgemaakt.

Vandaag de dag is hier geen sprake meer van en staat de pracht van de natuur naast de pracht van de muziek. Ik vind een suizende waterval mooier klinken dan de muziek van Lady Gaga, en ik denk dat niemand vreemd opkijkt als ik van zulke geluiden kan genieten, net zo goed als dat ik van een cd kan genieten.

Kortom: aan literatuur kleeft (inmiddels) een waardeoordeel, maar aan muziek/geluid niet (meer). Literatuur is daarom makkelijker aan te wijzen.

Het probleem van bloemje is eigenlijk heel simpel op te lossen. Er moet sprake zijn van geluidsgolven. De ontvanger mag dan kiezen welke van de geluidsgolven hij als muziek ziet. In het geval Tammet visualiseert hij het geroepen woord met blauw. Dat maakt natuurlijk van het geroepen woord geen beeldende kunst. Leuk gevonden, maar totaal niet van toepassing voor deze discussie, bloempje. Het gesproken woord kan muziek zijn: de beelden in het hoofd van meneer Tammet uiteraard niet.

Dat die vergelijking niet opgaat ben ik met je eens.

Echter, complete stilte heeft geen geluidsgolven toch?