Mijn ongestructureerde kutherrie is een pure chickmagneet.

I am a bird now?

Ik zit hier op mijn werkplaats met een draaiende lasersnijmachine in de hoogste snelheid.
Die doet ie uu ie uu ie uu ie uu kg aaaaaaa ie uu ie uu ie uu ie uu kg aaaaaa

Neem van mij aan : het klinkt toegankelijker dan Autechre. Gestructureerd is het ook ( heb verdomme uren op de tekening zitten zwoegen ) maar volgens sommige fundi's is het niet zo bedoeld....

Deze discussies hebben we al best vaak gevoerd weet je

@ dix:

Beter kun je eerst eens lezen wat er allemaal al gezegd is, voordat je kolderiek gaat doen. Zie bijv. mijn opmerking over die boormachine.

OK ... en wie won er ?

Niks kolderiek... ik ben serieus en die machine draait hier. Jou conventies zijn gewoon niet de mijne.

Juist de drang om te ordenen volgens definities is nou typisch iets voor academici die niets beters te doen hebben.

Dix kerel .
Totaal met jou eens.

Volgens mij was dat niet Cage' idee met betrekking tot 4.33 ( van Cale kan ik dit stuk overigens niet ). Zoals ik zijn 'insteek' begrepen heb, gaat het hem júist om het herkennen van muziek in de ongeordende omgevingsgeluiden. Dat zouden hartslag en oorsuizingen kunnen zijn, maar die hoor je niet als eerste bij een uitvoering. Dan hoor je eerder schuivende schoenen, tocht, mensen met jeuk, stadsgeluiden etc ... de hele ongeordende klerezooi dus. Je mag veronderstellen dat hij het stuk door middel van orde (273 secondes ) en structuur ( allemaal met je tengels van je instrument afblijven )gecreëerd heeft, dus kunnen we het best muziek noemen. Daarachter ligt vervolgens een wereld waar zich vogels, monitors en lasersnijmachines bevinden, en belemmerende conventies ongewenst zijn.

@ dix:

Wat is er mis met definities opstellen?

Ik heb trouwens nog altijd niets gezien dat deze definitie (plus de later toegevoegde opmerkingen over bewust ordenen en met als doel om muziek te maken) onderuit haalt.

Het is overigens grappig dat degenen die er het hardste tegen in gaan met geen enkel (tegen)argument komen (tot nu het bericht van dix), en niet verder komen dan een eigen standpunt, dat op geen enkel feit is gebaseerd. Het gaat mij er niet om dat ik gelijk wil hebben, sterker nog, als ik het niet goed heb word ik graag verbeterd zodat ik geen onjuistheden verkondig.

Een loze kreet die nergens op gebaseerd is, en niet onderbouwt wordt is echter niets waard. Net dat blok waarbij discussieren behandeld werd op de middelbare school vaak gespijbeld?

Wat ook een beetje jammer is is dat argumenten worden verworpen door een haat aan ongelijk en feitjes, en dan wordt het weer over de academische boeg gegooid. Ook dat is geen vorm van discussieren.

Ik heb mijn kaarten op tafel gelegd, ik heb verder alleen pas gezien dat jullie ook aan tafel zitten.

Tsja ...Ik vrees dat je dan té geconcentreerd bent op slechts je eigen ademhaling en bloedsomloop

@Stijn

ik weet niet wat ik grappiger moet vinden, het betweterige toontje welke je continue aanslaat of dat je ook nog echt het waanbeeld heb dat jouw mening gebaseert is op feiten. Kerel leuk dat je een studie doet en mischien nog wel leuker dat je dat met ons wilt delen,maar je slaat zoals wel vaker door met acedemisch geneuzel, welke ook gebaseerd is op de mening van enkele meer gerespecteerde 'kenners".

Voor mij is al het geluid muziek. Enkel is muziek een leuk koosnaampje voor geluid dat je echt mooi vind. Een vogel die zingt, de sneeuw die onder je voeten knartst. De essentie van muziek wellicht en ik meen dit bloedserieus. Bovendien ben jij de gene die stelt, probeer jij maar eens iets te "bewijzen". In plaats van de mening van andere aan te vallen. Ik wacht met smart op enkele wiskundige formules waarin jij jouw standpunt onderbouwt

Ik bedoelde natuurlijk Cage, een typfoutje.

De stilte duurt precies 4:33, geen seconde langer, dus dat is al een groot verschil met willekeurig ergens beginnen en ophouden. Ik heb even gekeken, en Cage heeft het stuk in drie stukken geordend. Misschien een flauw argument, maar het kan natuurlijk ook zo zijn dat Cage dat expres heeft gedaan om dat als extra argument voor ordening aan te dragen.

Op Wikipedia zie ik een bevestiging van de regelmaat van ademhaling en hartslag. Ik kan daar evt. wel een betrouwbaardere bron voor zoeken, maar het lijkt me wel duidelijk.

We zijn het er dus over eens dat dit muziek is, en dat is aan de hand van het bovenstaande te legitimeren.

De overige geluiden zijn inderdaad ongestructureerde elementen, maar deze worden binnen een compositie die voldoet aan de definitie van muziek toegepast. De auto die je tijdens '4'33' hoort langsrijden mag je niet hetzelfde opvatten als een auto die langsrijdt als je aan het hardlopen bent. Op het moment dat '4'33' uitgevoerd wordt luister je doelbewust naar al die geluiden, binnen een compositie die een bepaalde ordening heeft. Op het moment dat je hardloopt luister je niet doelbewust naar dat soort geluiden, en er is geen ordening meer.

Je kan wel bewust naar vogels luisteren. Laat ik zelfs zeggen dat je als muziek naar vogels wilt luisteren (wat eigenlijk geluid is). Waar is de ordening dan?

Als je nou '4'33' op je Ipod meeneemt naar het bos, die compositie aanzet, en dan o.a. naar de vogels luistert dán kun je spreken van muziek. De vogelgeluiden zijn dan nog steeds ongestructureerd, maar het zijn dan slechts elementen van een compositie die wél gestructureerd is.

Natuurlijk kun je je afvragen wat dit voor mierenneukerij is, en wat het nut er van is (dat vind ik zelf ook), maar het blijkt dus dat deze definitie niet zo makkelijk valt.

Je bevestigt wederom mijn bericht. Heb je dat echt niet door? Je doet een hoop boehoe tegen de academici, en je hebt wederom geen enkel argument, laat staan een tegenargument voor het mijne. Of was het koosnaampje je argument? Wel erg karig hè, en nergens op gebaseerd.

Nu zeg je dat ik iets moet bewijzen, maar wat ben ik dan al twee pagina's lang aan het beargumenteren? Als je het er niet mee eens bent is het nu jouw beurt om dat te weerleggen. Je studeert toch rechten? In de rechtbank kom jij zeker ook aan met 'hij is schuldig, want ik vind dat'?

Ik heb overigens meerdere voorbeelden gegeven van definities, afkomstig van sites, die je als 'algemeen geldig' mag beschouwen (zelfs Wikipedia, veel algemener kan het niet), die komen akelig dicht in de buurt van wat ik zeg.

Ik heb even gekeken, de G en de L zitten bij mij niet naast elkaar. Te toevallig en geen typefout dus .

Nu je definitie en het onderuit halen ervan : wat geeft je het idee dat ik daarin geinteresseerd ben? Zoals eerder gezegd : jou conventies zijn niet de mijne. Ik heb geen behoefte aan het benoemen van wat ik hoor, een concert van Sonic Youth blijft voor mij Sonic Youth als ze zelf al even wegzijn maar de feedback nog rondzingt. Orde, structuur ... voor mij veel minder relevant.


De door jou gehanteerde discussiemethode is een bekende : je dumpt een definitie en zolang niemand deze onderuit haalt dan geldt ie als waarheid. Geen probleem, maar alleen van waarde binnen het filosofeerpatroon van de falsificatie. Misschien zitten we toch niet aan dezelfde tafel ?


Qed

Als je echt wilt gaan mierrenneuken moet je dat artikel over de wereld draait door maar opzoeken, dan kun je daar zien dat ik daar wél John Cage schreef (en dus bekend ben met hem, en dit stuk).

Het is wat mij betreft best simpel. Er is een definitie, en die blijkt tot nu toe voor alles op te gaan. Je denkt toch niet dat ik die zonder nadenken post, en dan ga wachten? Zoals je kon zien (blijkbaar niet gedaan) heb ik mijn definitie al twee keer moeten aanpassen, omdat 'ie niet bleek te kloppen. Toen heb ik er iets aan toegevoegd, maar niet voordat ik zelf heb gezocht naar voorbeelden die 'm zouden ontkrachten.

Het zou in principe hetzelfde zijn als het om een definitie van hout gaat. Dan kun je ook niet beweren dat hout niet van bomen en struiken afkomt, maar ook van water ofzo, totdat je dat kan aantonen.

Nu haal je trouwens een oude definitie naar voren, maar dat is dus degene die al getackled is.

Volgens mij is dat niet correct. Die auto in 4.33 maakt namelijk helemaal geen onderdeel uit van de compositie, hooguit van een bepaalde uitvoering. Als ik thuis op de bank met het raam open mezelf voor 273 seconden ( in 3 takes ) op de omgevingsgeluiden concentreer, dan kan het zijn dat ik dezelfde auto hoor als die passerende hardloper. Zo kom je bij Oldfart : it's all in the ears of the beholder.

De muziek is hier trouwens stilgevallen, ik kan naar huis. You do the maths .

De uitvoering of de compositie van '4.33' verschilt elke keer. Ik vind het ook moeilijk of ik deze achtergrondgeluiden tot de compositie, of tot de uitvoering reken (uitvoering lijkt me het meest logische), maar in principe doet dat er verder ook niet toe. De ordening zit in de compositie, en dat is wat van belang is.

Jij vergeet trouwens dat die hardloper zich niet exact 273 secondes bewust op omgevingsgeluiden concentreert, dat is het grote verschil.

Nogmaals, ik vind dat ook niet bijzonder interessant, laat staan nuttig, maar 't laat wel zien dat degenen die de door mij genoemde definitie opgesteld hebben (ik wil natuurlijk niet met de eer strijken) er wel goed over nagedacht hebben.

Ik. Muziek is een ordening van klanken.

Die definitie is al omver gehaald door brandweersirenes en rinkelende telefoons.

Daar doe je drie maal een aanname die niet klopt.

Ten eerste heb ik dat niet over het hoofd gezien. Ik kan alleen niet zonder vooringenomenheid in de perceptie van die hardloper treden. Jij neemt hier vrijheid die je niet toekomt, want....

Ten tweede, die hardloper was wellicht user Misterfool, en die loopt de hele dag met 4.33 van Cage in zijn hoofd. Misterfool hoort ook muziek in de zingende vogels en de knerpende sneeuw onder zijn gympies. Hij heeft al dan niet bewust Cage' idee achter 4.33 wél begrepen. Jij duidelijk niet, want ...

Ten derde: Je blijft maar hameren op die exacte 273 seconden in 3 takes, omdat je blijkbaar behoefte hebt aan een orde. En dat terwijl Cage je juist wilde leren te luisteren in plaats van slechts te tellen .

Geordend met de intentie muziek te maken, zal ik verder specificeren of is het nu wel duidelijk?

O ja, Black Metal Ist Krieg.

Mij hoef je niet te overtuigen, dat is de definitie die ik ook al twee pagina's lang geef. Gericht op een bepaalde ervaring is wellicht nog mee te nemen, maar ik weet nog niet helemaal hoe dat te formuleren is (het moet niet zo lijken dat iets lelijks bijv. geen muziek is), en of dat er daadwerkelijk toe doet. Tot nu toe niet in ieder geval.

Je begeeft je nu trouwens op glad ijs. Zoals je aan de hand van enkele gefrustreerde reacties kunt lezen ben je zojuist toegetreden tot de groep van academische neuzelaars waar ik voorzitter van schijn te zijn.

Zelf klink je een stuk verbitterder hoor!

Mag ik vragen dix, ben jij een muzikant? Zo ja, als jij muziek maakt doe je dit dan onbewust? Ik ben anders heel benieuwd naar wat materiaal. Als je je er alleen al bewust van bent dat je componeert, speelt, of een instrument vasthoudt is dat al voldoende.

Als luisteraar kun je wel zeggen dat je er geen waarde aan hecht of iets bewust bedoeld is of niet, maar de luisteraar is niet degene die de compositie maakt.

Ten tweede: stel Misterfool loopt inderdaad de hele dag met '4'33' in zijn hoofd. Loopt hij dan de hele dag met een stopwatch bij zich, die hij om de 273 secondes opniew instelt? Zo gebeurt het wel bij uitvoeringen van het stuk.

Het derde punt is nogal makkelijk te weerleggen. Dat Cage ons wilde leren luisteren is prima, maar er is feitelijk ordening aanwezig. Dat de ordening misschien niet de boventoon voert doet er niet toe, het is er, dus het voldoet nog steeds aan de definitie.

Oh, nee hoor, ik heb geen enkel probleem met deze discussie. Ook met een verhitte toon heb ik geen moeite, anders zou ik wel weggeweest zijn. Ik kan een verschil van meningsuiting prima scheiden van een afkeer tegen mensen.

Bedenken jullie je trouwens wel dat jullie nu actief bezig anderen van je gelijk te overtuigen, is dat nou echt bevredigend?

Doet dat er iets toe in deze discussie?

Nee hè, ik heb dan ook niet de behoefte om daarop in te gaan.

De reden voor het voeren van een discussie lijkt me sowieso wel relevant voor de discussie zelf, maar ik ben oprecht geïnteresseerd, is dat nou echt bevredigend? Stuur maar een pm ofzo met het antwoord (en "ik heb dan ook niet de behoefte om daarop in te gaan" is natuurlijk ook een antwoord he)