Ter herinnering, het oerbericht... Ik blijf de voorkeur hebben voor de originele versie.

Wie zijn die sommige mensen dan? Ik kwam dit topic tegen en dacht kom eens een reactie plaatsen. Als ik bij ieder topic alle discussies eerst moet doorlezen voordat ik iets posten mag, dan mag ik wel 200 jaar oud worden.

Het geluid klinkt vaak niks beter. Ik maak verscheidene verzamel-cd's en pas daarbij de volume van de tracks aan tot een aanvaardbaar niveau. Laatst maakte ik er een met een Santana-nummer dat komt van een recente verzamelaar van ze en ik kreeg het niet goed omdat het overal lelijk luid klonk en het geluids-schema van de track eruit zag als een lelijk, rechthoekig blok. Zero komma niks dynamiek dus. Toen downde ik een 'oudere' master en kon ik precies het goede geluid krijgen zoals ik het wilde.

Mensen interpreteren luider vaak als beter, maar ja, een groot deel van de mensen luister hun muziek in drukke omgevingen, zoals op de fiets, uit de speakers van hun telefoon of op hun iPod in de trein/tram/bus.

Ik denk dat er ook een groep mensen is die dynamiek niet kan waarderen, het gemiddelde geluid is namelijk zachter en harde elementen, zoals drums en bas zijn dan ook echt hard. Dus als de CD dan harder wordt gezet, dan vinden ze de drums weer te hard... ik ben steeds huiveriger voor remasters, er zijn maar weinigen die het snappen, zoals Neil Young en the Beatles.

Nu vraag ik me wel af; de eerste 4 albums van Neil Young zijn onlangs geremasterd en niet alleen op CD uitgebracht, maar ook op LP. Dat vind ik raar, want je kan bezwaren hebben tegen de mastering van de eerste CD's (die overigens best dicht tegen die van de LP's aanligt, hetzij een beetje sterieler, maar ja, ruis doet ook een hoop), en Neil Young staat erom bekend dat hij een hartgrondige hekel heeft aan digitale muziek. Hij was één van de pioniers op dat gebied, met albums als Everybody's Rocking, maar raakte al snel teleurgesteld in het resultaat.

Enfin, dat je CD's gaat remasteren snap ik nog, maar waarom dan ook op LP uitbrengen, met die originele LP's was toch niks mis? Het lijkt me niet dat de masters of persmallen daarvan verloren zijn gegaan of wel? Ze hadden die toch ook kunnen gebruiken om op 180 grams te persen, of ga ik nu wat kort door de bocht? Mij lijkt dat aan analoge technologie minder is verbeterd dan aan digitale.

@harm1985: ik vind dit een lastige vraag, maar ga toch proberen er een antwoord op te formuleren. Aan de ene kant staat het geluid van de originele LP-uitgaven van destijds over het algemeen het dichtst bij de mastertapes. Die waren toen nog in uitstekende staat, dus je zou zeggen dat daar weinig mis mee kan gaan. Maar toch, we zijn veertig jaar verder en in die tijd is er een heleboel veranderd op het gebied van geluidstechniek en -bewerking. Ik kan me dus voorstellen dat ook voor LP's best wat te winnen valt als het gaat om het 'opknappen' van oude opnamen, ook al zal de originele mastertape na zoveel tijd in een wat minder goede staat zijn.

Nu de praktijk: omdat muziek op LP andere criteria vereist (minder dynamisch bereik bijvoorbeeld, beperking van de extreem hoge en lage tonen) zou het zo moeten zijn dat een opname die wordt klaargemaakt voor een nieuwe LP een aparte mastering nodig heeft. Soms gebeurt dat, maar ik weet ook dat er voorbeelden zijn waar de 'nieuwe' mastering voor de CD-uitgave gewoon voor de LP wordt gebruikt. In zo'n geval heeft het dus geen enkele zin om zo'n mastering ook op LP uit te brengen.

Ik ben helaas geen ervaringsdeskundige. Ik heb genoeg oude platen, waar ik nog steeds van kan genieten, maar nieuwe heb ik nog niet gekocht. Ik vind ze gewoon echt veel te duur. En ik geloof best dat goed gemasterde LP's beter kunnen klinken dan hun tegenhanger op CD. Sterker nog: hoewel ik over het algemeen de voorkeur geef aan CD's, heb ik diverse 'oude' LP's die beter klinken dan de CD die ik ervan heb. Het zijn dan wel platen in uitstekende conditie (een eerste voorwaarde) en vaak is er met de CD-mastering behoorlijk gerommeld.

Maar hoe dat dan zit met oude platen in vergelijking met nieuwe, dat kan ik helaas niet beoordelen. Op één na: een vriendin van een vriend van een vriend van mij kocht vorig jaar de nieuwe LP-uitgave van Breakfast in America. Die heb ik in hun bijzijn op mijn eigen stereo-installatie mogen vergelijken met de CD en mijn originele LP uit 1979. Ze waren het niet allemaal met me eens (sommigen wel), maar ik vond de originele LP een stuk beter klinken...

Volgens mij kan het vriezen maar kan het ook dooien met die remasters.
Allereerst wil ik kwijt dat ik de vooruitgang van vinyl naar digitaal (de cd dus) ervaar vooral in het luxe aspect: ik hoef geen platen meer om te draaien. Ik kan langer ongestoord van een stukje muziek genieten. Nadeel vind ik dat áls een cd (té) beschadigd is, dat een nummer onherstelbaar kan zijn verkloot, terwijl het met een album hooguit een tikje was. Gelukkig komt dit niet vaak voor, maar áls het gebeurt dan moet je bij wijze van de cd opnieuw kopen.
Maar dan over de vooruitgang in de context van het topic:
Zo heb ik de remaster van Toyah gekocht, Anthem (synth-rock/pop/new wave) waarvan het geluid nogal transparant is geproduceerd: glashelder. En ik moet zeggen dat deze zonder ruis, tiks en met iets hogere geluidsreproductie echt een verademing is. De songs komen er veel meer tot hun recht.
Maar ook heb ik de remaster van U2 gekocht, War, en die is voor mijn gevoel compleet verziekt. Dat album bestaat vooral uit rauwe, plain en blootgelegde klanken die, zo goudeerlijk, recht voor zijn raap is. Opvallend in War vind ik de drums die soms bruut klinken en echt nergens omheen draaien. Maar wat hoor ik in de (remaster-)cd? De muziek is mooier gemaakt! Een fractie is het, niet meer, maar genoeg om de juist overdonderende eerlijkheid die (mij betreft) de sfeer schept, en War maakt voor wat het is, weg te ebben. De eerlijkheid van de 'battle' is verdwenen..Met de koptelefoon heb ik (denk ik) gevonden waar dit 'tekort' of juist overkill in te vinden is: de drums hebben een flinterdun synth-echootje meegeproduceerd gekregen.Het komt 'plasticer' over. en dat vind ik jammer.
Remasteren is mij betreft oké, maar soms kunnen kleine breekbare geluiden van voorheen juist die overtreffende betekenis toevoegen die met het verfraaien verloren gaat.

Ik heb op Head-Fi.com en Amazon talloze negatieve berichten gelezen over de recente Stones-remasters. Met de intentie m'n oude post-Decca Stones-cd's te vervangen vraag ik me af hoe men er op deze site over denkt...

waarom is men er zo negatief over?

Het bekende Loudness War-euvel. De dynamiek schijnt volledig zoek te zijn.

Loudness war heeft voor- en tegenstanders. Je kunt je gewoon hierover niet door anderen laten informeren. Het is jouw gehoor!

Er zit maar één ding op: koop er één en ervaar het zelf. Laat dat de maatstaf zijn om het te beoordelen. Bevalt het, koop je een tweede.

Ik vind zelf de 'oude' Rolling stones cd's uit de seventies erg mager van kwaliteit, met name cd's als Goats head soup, It's only rock and roll. Als een daadwerkelijk mooiere versie mogelijk is hou ik mij direkt aanbevolen.

Waar je nooit meer achter komt, is de klank zoals het (door de Rolling stones in dit geval) ooit bedoeld is om het te horen, zoals het klonk in studio. Als die generaties cd's ooit nog eens kunnen worden gepresenteerd zijn we gelijk van alle discussies af.

Volgens het Head-Fi-forum komen de Virgin-uitgaves uit de jaren '90 het beste uit de bus en dat heeft met de mix van Bob Ludwig te maken. De oude cd's zijn volgens hun ook geluidstechnisch meer trouw aan de originele platen, maar als ik dat werk naast het 60's-werk wil beluisteren wil ik wel een geluid met wat meer 'body', maar niet iets dat zo over-the-top klinkt zoals A Bigger Bang (Dat die überhaupt al in de remasters-serie wordt opgenomen spreekt volgens mij boekdelen).

Dat heb ik ook gelezen, al lopen de reacties uiteen. Eén ding is zeker: die nieuwe CD's van de Stones klinken aanmerkelijk luider en er is duidelijk compressie toegepast (dus verlies aan dynamiek). Aan de andere kant lees ik ook dat het geluid gedetailleerder is geworden. Op sommige CD's (met name de nieuwe versie van Black & Blue) horen mensen details die ze op de oude CD's niet hadden waargenomen.

Persoonlijk ben ik best tevreden over het geluid van de Virgin-CD's, en als ik lees dat de dynamiek minder is op die nieuwe CD's, dan weet ik al dat ik deze aan mij voorbij laat gaan.

Maar het hangt er ook een beetje van af hoe je luistert: op de iPod of MP3-speler klinken die opgepompte versies heel aardig, maar op een behoorlijke stereo-installatie vallen ze door de mand.

Ik ben wél erg benieuwd naar de nieuwe versie van Exile on Main Street, die één dezer dagen uitkomt. Ik heb eigenlijk al besloten die te kopen vanwege de bonustracks. Maar ik wacht toch eerst even de reacties of op de geluidskwaliteit.

De meeste Stones-CD's in mijn collectie zijn Virgins, maar van Exile heb ik zelfs nog de originele CBS-cd, de eerste versie uit de jaren tachtig. Dat geluid kan beter, al is het natuurlijk ook een album waarvan de muziek vrij rommelig is opgenomen. Zoals ook bleek uit die documentaire die ik vorige week zag in 'Het uur van de wolf'.

Dat is maar ten dele waar. Van de meeste albums zijn de originele mastertapes nog gewoon beschikbaar, al zijn ze vaak door de jaren heen wat aangetast. Maar je zou ervoor kunnen kiezen om die in onveranderde staat op een cd te persen. Dan heb je in elk geval een natuurlijk geluid, zoals de artiest het destijds hoorde. Maar ik ben op zich niet tegen licht aangepaste EQ-instellingen. Daar kun je wel degelijk verbeteringen mee bereiken.

Het grote probleem van veel CD's van tegenwoordig is niet alleen de compressie, maar ook de overdreven EQ-instellingen die de mastering engineers al voor jou hebben bedacht: vaak sterk benadrukte hoge tonen en bassen, en een midrange die onderbelicht is.
Ze vergeten daarbij dat de luisteraar dat zelf naar eigen smaak kan aanpassen met een equalizer. Daarmee kun je je voorkeuren zelfs afstemmen op de grootte en de inrichting van je kamer. Wat dat betreft heb ik dus het liefst CD's met een zo natuugetrouw mogelijk geluid. Als dat je niet bevalt, kun je zelf aan de slag.

Kan iemand mij misschien wat informatie verschaffen over de Nick Cave remasters?

Ik wil namelijk nog een paar cd's van hem maar zit te twijfelen tussen de goedkopere oude versies of de duurdere remasters.

The Beatles: Remasterd.

Je hoort alles veel duidelijker.
I want you (She's so heavy) ervaar ik 100 malen intenser dan de originele versie omdat je echt alles hoort.

Mara het origineel kan ik ook waarderen.

Bij Talk Talk - Spirit of Eden (1988):

Ook ik hou van een mooi geluid maar op het moment dat het over de geluidskwaliteit gaat en niet meer over de muziekkwaliteit, dan haak ik af en ben ik geneigd te zeggen dat de discussie alleen nog maar subjectief gezever oplevert.
Immers, geluidservaring is subjectief. Een ieder die anders beweert zwetst uit zijn nek.

Zelf heb ik een heel bescheiden geluidsinstallatie (Quad voor- en eindtrap met Kef speakers) waar ik heel blij mee ben, maar ik zou deze zo inruilen als dat betekent dat ik 50% meer muziek zou kunnen aanschaffen.
Heb ooit een aangetrouwde neef gehad die een fantastische geluidsinstallatie had staan, een lening had afgesloten om speakers van destijds 10 mille stuk neer te zetten, en welgeteld drie cd's had om te draaien...

Nu stel je geluidservaring gelijk aan geluidskwaliteit. Dat is ook gezwets.

Precies. Bovendien is - binnen zekere grenzen - best objectief vast te stellen of iets dof, blikkerig of schel klinkt. Die vraag van Chevy was dus helemaal niet vreemd.

Geluidservaring is niet helemaal subjectief. Hoofdpijnverwekkend gemasterde cd's met een geluid tot het maximale opgepept leveren een mooi baksteenvormig grafiekje op. Ook cd's waarin het dynamisch bereik door prutsers wordt verkleind (zachte passages harder maken) kun je doormeten.
Om dit soort zaken 'gezwets' te noemen is interessant, maar onzinnig. Ik kan hiervoor meer ''bewijzen'' aanvoeren dan jouw twee casussen.
Het is wel degelijk zo dat de kwaliteit van de muziek gehinderd kan worden door een slechte mastering en (in dit geval) een goeie mastering of een rijker geluid het genot van een goeie LP of CD alleen maar verhoogt! Zoiets als een uitstekende cuisine die je geen dienst bewijst door het op plastic borden en onder TL-licht te serveren.
Dus is mijn "standaard" van Spirit of Eden de LP; het is zo'n album die me niet echt bevalt op de iPod of in de auto, maar op de draaitafel met de nodige aandacht en rust!

Heel betrekkelijk allemaal vind ik toch.
Uit je verhaal wordt niet duidelijk wat een goede mastering eigenlijk is.
Het beste wat ik uit je verhaal kan opmaken is dat een goede master zo direct mogelijk de originele opname "doorgeeft". Dan praat je eigenlijk niet meer over masteren vind ik. Eigenlijk valt me op dat dat hele gedoe over mastering en zeker re-mastering een soort vage mystiek is met nauwelijks criteria of bewijzen. Volgens mij dan ook goeddeels onzin. Vaak bedoeld om de verkoop weer eens aan te slingeren. Volume maximeren is gewoon verkrachten. Heeft niks met iets toevoegen te maken. Tot zover kan ik met een ieder meegaan.

Laat ik het nog anders zeggen:
Als het masteren van een stuk muziek werkelijk de "beleving" zou verhogen genoot men vroeger in het pre-mastermanie tijdperk dan minder van muziek ?

Ik neig veel meer naar het standpunt van Vanson en heb een ander sprekend voorbeeld:
Ik was vroeger ook een HiFi maniak en ook bij mij bestond de neiging muziek af te keuren als het niet HiFi klonk. Ik had een vriend die louter cassettes beluisterde op zo'n krakkemikkig Philips deck met bijbehorende boxen. Op mijn opmerking of hij de emotie in de muziek (typische HiFi freak opmerking) wel goed kon ervaren op zo'n installatie die geen kwaliteit kon leveren was zijn antwoord: "Deze cassetterecorder kan alléén maar emotie overbrengen, de kwaliteit vind ik niet belangrijk" en hij had volkomen gelijk.

Ik verwijs je gaarne naar de forums van Steve Hoffman, bijvoorbeeld over de zin (en soms ook onzin) van mastering en re-mastering. Je houdt een vaag betoog en lijkt me allerlei termen door elkaar te halen; een discussie heeft geen zin als we het over verschillende zaken hebben.

Nee en een discussie heeft al helemaal geen zin als je mensen naar een andere site verwijst.
Lekker kleinerend ook hé ? Zo van: jochie ga jij eerst maar eens wat lezen voordat je hier wat komt vertellen.
Ga je dat voortaan bij iedereen doen of is deze behandeling exclusief voor mij omdat je niet wilt begrijpen wat ik zeg ? Zo vaag was mijn verhaal niet.

Hoffman is belanghebbende en dus al helemaal geen neutrale bron in deze. Heb even op de site gekeken maar ben niet onder de indruk. Maar goed, volgens jou heeft een discussie toch geen zin. In dat geval voor mij ook niet.
Als we het écht over audio gaan hebben lul ik je toch compleet de hoek in, zeker weten.

Zo master, begint u maar, wir sind gespannt!

Die laatste quote is natuurlijk de beste.



Over naar de eerste quote dan maar.

Het valt me vaak op dat mensen die bij vinyl zweren
een remaster vaak a priori afdoen als kwaliteitsverlaging.

Ik herinner me nog de AAD ADD en DDD aanduidingen op de oude CDs.
Volgens mij wordt muziek toch immers altijd gemasterd, analoog of digitaal.
En remastering betekent zoveel als dat het analoge geluid digitaal wordt gemaakt.
Aangezien de CD een digitale geluidsbron is, wordt de muziek daarnaar vertaald.

Tot zover had ik het begrepen dacht ik.

Ik zie echter niet goed in waarom deze digitale vertaling per definitie
weinig of niets aan de kwaliteit zou toevoegen. De muziek verandert er niet door,
maar de geluidskwaliteit kan er toch op vooruitgaan volgens mij. Heel wat oude CDs
bevatten meer ruis dan de naald van mijn platenspeler mij deed vermoeden.
De remasters ervan klinken gelukkig wel helder.

Dat tegenwoordig vaak enkel het volume wordt opgetrokken
in plaats van echt geremasterd, is een spijtig feit. Ik heb ook zo'n paar CDs thuis.
Maar veel CDs klinken duidelijk beter in hun geremasterde vorm dan in de oude CD versie.

Het geremasterde werk van Talk Talk dateert uit 1997 en is in mijn oren goed gedaan.

Met jou ga ik niet in discussie.
Jij bent hier om wedstrijdjes te winnen, desnoods met vals spelen.
Ben ik te oud voor geworden.
Ik heb 1 keer duidelijk gemaakt wat ik van je provocaties vind en daar laat ik het bij.

Ga dan in discussie met Bawimeko, kijk ik belangstellend toe. En met al je vaagpraat over masteren denk ik dat jij eerder in de hoek zult eindigen (maar dat zijn mijn 5 centen).

Even kort over masteren: bij elke opname draaide (vroeger iig) een master2 mee, als back-up. Zo is bijv. Kind of Blue van Miles Davis gemasterd mbv de back-up kopie, omdat de oorspronkelijke mastertape was opgenomen op een recorder met een minimale snelheidafwijking. Ten tijde van die opames werd gewerktmet slechts 1 of 2 microfoons; remasteren van het materiaal betekent in zo'n geval, nalopen, oppoetsen, schoonmaken, filteren etc.

Op opnames met meersporen recorders (vanaf 4) wordt het geluid per spoor apart opgeslagen. In het afmixen, creëren van de mastertape, kunnen er dan accentverschuivingen worden gecreëerd., net het oog op doel, publiek en materiaal. Vwb dat laatste: vinyl klinkt heel anders dan cd - neem Joe Jackson - Night and Day bijv maar eens. Ook kun je zien dat een bloclkbuster - zoals een album van Madonna destijds - bijv zo is gemasterd om ook nog op lullige transistorradio's goed te klinken.

Nu is er de laatste 10 - 15 jaar erg veel vooruitgang geboekt op het vlak van digitaal naar analoog conversie, precies datgene wat een DAC doet - ik denk aan zaken als bitstream sampling, ipv samples van een x aantal bits, upsampling-toepassingen - en dus kan het zinvol zijn om bepaalde (waardevolle) opnames opnieuw te masteren, zeker wanneer het proces destijds niet perfect is uitgevoerd.

Niet alle remastering is zinvol, zoals je ook op Amazon kunt lezen. Niet elke remasteraar heeft een goed gehoor en vaak (remasters van The Chameleons) wordt alleen ingezet op gain (i.e. volume).

Excuus, Ik heb op de verkeerde gereageerd. Ik bedoelde me op Bawimeko te richten.

Maar nou we het toch over vaagpraat hebben:
Van het volgende in je betoog begreep ik helemaal niets..
Zelfs na alles na-gegoogled te hebben begreep ik er nog minder van.
Ik vermoed dat je de conversie van analoog naar digitaal bedoeld ADC dus en geen DAC en zelfs dan begrijp ik niet wat je met vooruitgang bedoeld.
Ik had nog nooit van "bitstream sampling" als proces gehoord en Google kan er ook al niks mee.
Bitstream conversie ken ik wel als D/A proces.
Upsampling ken ik ook maar ik begrijp helemaal niet wat al deze zaken met opnieuw masteren te maken hebben. Echt het gaat mijn verstand te boven dus dit is je kans aan te tonen dat ik maar een nono in deze zaken ben.

Het spijt me Mjuman, die discussie gaat niet plaatsvinden . Ondanks het grote enthousiasme om mij 'compleet de hoek in te lullen' heb ik geen in zin in debatten vol met misverstanden met (zo te lezen) erg heetgebakerde tiepes.

Terug en terzake; wat is dit een mooi en rijk album!
Mocht hier ooit een Delixe Versie van verschijnen, dan sta ik vooraan!

Ok: de DAC in een cd-speler zet het digitale signaal om in analoog. Er zijn veel zgn single-box spelers, maar er zijn ook die speler (loopwerk) en DAC gescheiden hebben. Tussen de eerste (die puur digitaal blijft) en de DAC ligt dan een digitale kabel (coax), bijv MIT T4. Van DAC naar versterker loopt dan een dubbele cinch (interlink).

Afhankelijk van de verbeteringen in het ene domein of het andere (van D naar A) kon je bijv. je loopwerk/speler aan een betere DAC koppelen.

Tav de DAC is er een vergelijkbare ontwikkeling als bij pc: capaciteit om met data om te gaan. Oudere spelers namen bijv op een drietal plaatsen samples van 4 bits, om die te vergelijken en een geluidsbeeld te construeren. Ook licht defecte schijfjes kunnen op die manier nog goed worden afgespeeld, omdatrhet samplingsmechaniek zorgt voor foutcorrectie.

De samples waarmee een DAC kon omgaan werden steeds groter, tot het punt dat een DAC kon omgaan met een continue aanbod (vandaar bitstream) van samples van één bit. De frequentie van samplen ligt dan veel hoger (en dat zou dus een beter geluid moeten geven). Als je gaar google'n moet je bijv zoeken op delta sigma converters (zo wordt die technologie aangeduid).

Upsampling - als onderdeel van remasterenb - is een methode waarbij de samples tot een bepaald niveau worden verrijkt door een algoritme in de DAC of DSP (digital sound processor); ook dat zou leiden tot een rijker geluidsbeeld. Maar dan zit je al in top-hifi of semi-professioneel. Die techniek is bijv. toegepast bij de peperdure (60 euro en meer) Japanse 24k-releases van John Coltrane, zoals deze - zie ikoontje rechtsboven

http://3.bp.blogspot.com/-orsyhs4REzM/TnI-SByOKPI/AAAAAAAABFA/4mAe47TRL-E/s1600/AfricaBrass.jpg

OK ik snap het. Je betoog gaat over de weergavekant en niet over het masteren.

Sta me toe dat ik wat uitleg over hoe ik de importantievolgorde (tja hoe moet ik het zeggen) bij muziek reproductie zie:

In volgorde van importantie
1. de muziek zelf
2. de productie (in geval van popmuziek maakt dat ook deel uit van de muziek)
dan een hele tijd niks. dan:
3. je luidsprekers
4. de akoestiek van je huiskamer
5. de mastering van de muziek
6. de geluidsdrager (Vinyl of digitaal)
6A. in geval van vinyl de kwaliteit van je element, draaitafel en voorversterker.
dan weer een hele tijd niks. dan:
7. je versterker (vooral belangrijk hoe hard je onvervormd kunt spelen)
7A. in geval van digitaal de kwaliteit van je CD speler of DAC in je computer.
8. bekabeling van je installatie
9. zaken zoals dit: Stopworst

Zoals je ziet staat datgene waar jij het over hebt bij mij pas op plaats 7A en als je mij vraagt denk ik dat in de praktijk bij goede spullen alles na plaats 6 totaal oninteressant is. 7, 8 en 9 zijn niet hoorbaar voor mensen en als ze het al zijn zijn de verschillen onbelangrijk. Als je muziekbeleving als metafoor als een berg zand van 2 meter hoog ziet zijn de plaatsen 7, 8 en 9 niet meer dan een paar zandkorrels verschil op het geheel.
Mastering zou in deze vergelijking gelijk kunnen zijn aan een paar scheppen zand.
Het is wat vreemd omschreven maar ik denk dat je begrijpt wat ik bedoel.

Tot zover mijn insteek als het om muziekbeleving bij geluidsreproductie gaat en dat is dan ook mijn uitgangspunt als ik een discussie in ga.