Het gaat me hier niet om dat ze feitelijk naar het conservatorium zijn gegaan, maar dat ze op het conservatorium het hoogst zouden scoren als ze er zouden zitten, dat leek me vrij duidelijk.

Maar goed.. ik kan je standpunt accepteren en zeggen dat de door jou genoemde componisten de grootste componisten waren... Alleen staat "grootste componist" dan op hetzelfde niveau als "technisch meest vaardige gitarist" of "langste bassist" (dingen die je in cijfertjes uit kan drukken) en staat het geenszins in relatie tot wat ik zie als "beste muzikant" (iets wat totaal niet in cijfers uit te drukken is)

misschien meer iets voor Muziek >> Algemeen >> Objectiviteit vs subjectiviteit

Dat doet er ook niet echt toe natuurlijk. Je had het over componisten die we beter zouden vinden dan Vivaldi, mits hun muziek maar uitgevoerd en opgenomen zou zijn geweest.

Je hebt het dus over populariteit. Beethoven, Bach, Mozart en nog een handjevol, zijn dus de grootste componisten in die zin.

Kort samengevat is in mijn ogen de gehele term "grootste componist" (geldt trouwens voor eender welk muziekgenre) dus een beetje onzinnig omdat dat
1. puur subjectief is
2. onmogelijk te verifieren/bepalen is (want je kunt nooit alles geluisterd hebben)

(waarmee ik dus doel op "grootste componist" als "schrijver van de mooiste klassieke stukken" en niet als "persoon die op het conservatorium de hoogste cijfers voor het vak compositie haalt")

Zelf kies ik ervoor om daarom het hele label "grootste ..." maar helemaal niet te gebruiken, maar ik kan er wel inkomen dat mensen uit pragmatische overwegingen dit toch doen. (Ik geef de voorkeur aan "favoriete ...", daar deze woordkeuze bovenstaande beperkingen al in zekere mate in zich heeft)

Als je het hebt over de grootste of grote componisten dan is dat juist vrij objectief. Het gaat dan over hun populariteit, over de omvang van hun oeuvre, over hun muziekkennis, over hun invloed, allemaal zaken die goed aantoonbaar zijn. Als je je eigen voorkeur wil uitdrukken heb je het inderaad beter over favoriete componist.

Dan heb jij duidelijk een ander beeld bij "grootste componist" dan ik

Wat de westerse klassieke muziek betreft is zowat iedereen het erover eens dat Bach de grootste componist is.

Wat wil grootste componist dan volgens jou zeggen?

Het feit dat "bijna iedereen het erover eens" is maakt het niet minder subjectief, je kunt het wel objectiviseren maar dan wordt het (zoals ik eerder zei) een begrip dat over de muziek vrijwel niks meer zegt.


Ik interpreteer "grootste componist" als "de componist van wie de muziekstukken ("gemiddeld gezien") het mooist zijn.. (volledig subjectief dus)

Populariteit kun je verwoorden als "de populairste componist", Omvang van oeuvre kun je verwoorden als "componist met het grootste oeuvre"... Het is toch totale onzin om te denken dat je dit soort dingen bij elkaar op zou kunnen tellen om hier iets "grootste" uit te kunnen distilleren (kun je mij anders die formule geven, dan kunnen we deze discussie meteen beeindigen)... dan zou Frans Bauer met zijn 1 plaat per jaar en mateloze populariteit nu een van de grootste Nederlandse musici zijn.

Nou, als het vooral of enkel om die populariteit gaat dan zeg je natuurlijk gewoon populairste.

Maar het gaat dus om een samengaan van de factoren die ik noemde. En muzikale kunde is daarbij natuurlijk zeer belangrijk. De waardering van muziek is volstrekt subjectief, maar zoals Rudi al schreef zitten er in de compositie van klassieke muziek ook heel wat elementen die deze kunde aantoonbaar maken. In combinatie met populariteit, de grootte van het oeuvre, de invloed op andere componisten, kan je dan natuurlijk gewoon spreken van grotere en kleinere componisten. Daar hoef je niet subjectief correct over te doen.

Kortom... jij (en voor mijn part half Nederland) ziet "grootste" als een objectieve vaststelling die over de muziek niets tot vrijwel niets zegt over de muziek. Ik zie dat niet zo, ik zie het als een vaststelling over hoe mooi de ("gemiddelde") muziek van de betreffende componist is.

We verschillen van interpretatie over het begrip.... we zijn weer waar we 4 posts geleden ook waren, het is dus onzin om hier verder over te discussieren.


Doe normaal zeg! Jij accepteert mijn standpunt, en ons meningsverschil, niet en daarom trek je mijn integriteit in twijfel?

Het zegt juist wel heel veel over de muziek. Maar het zegt niets over wat jij van die muziek vindt.

... en wat is nou alles wat er boeiend is aan muziek???.. precies! Wat de luisteraar ervan vindt!

De luisteraar is algemeen hè. Als het boeiend is wat de luisteraar van muziek vindt, dan is populariteit dus boeiend. Het kan ook zijn dat jij alleen boeiend vindt wat jij van muziek vindt.


Normaal, dat is erg subjectief. Ik vind hoe je hier reageert niet erg normaal, maar goed.

Ik trek jouw integriteit niet in twijfel en accepteer ons meningsverschil met veel plezier.

Ik stelde in algemene zin dat er op basis van een combinatie van verschillende factoren over grotere en kleinere componisten gesproken kan worden en dat daar niet subjectief correct over gedaan hoeft te worden. Dat is gewoon mijn mening.

Ik discussieer graag met je, maar hier is het onzinnig! Ik zeg niet dat ik gelijk heb en jij niet.. We interpreteren begrippen gewoon anders en zullen dus tot in het einde der dagen anders tegen deze discussie aankijken... Als ik doorga met discussiëren komen we daar over 10 berichten weer op uit. (Zo verdraai je mijn standpunt in je 1e alinea en daar zou ik weer verder over kunnen gaan etc etc..)

[Edit... ik meen dat je een zin hebt toegevoegd waarin je die optie ook ziet... Dat bedoel ik inderdaad, maar het klinkt zo egoïstisch om er "ik" neer te zetten]

Waar ik veel moeite mee heb is de insinuatie (al is het geen insinuatie, je zegt het letterlijk) dat mijn standpunt wordt gemotiveerd door "correctheid"... en dit is onzin. Ik ben niet "correct" aan het doen, ik ben te goeder trouw mijn standpunt aan het uiteenzetten/verdedigen.

Om dezelfde reden heb ik een bloedhekel aan uitspraken als "je luistert deze muziek alleen om interessant te doen" (waar je als freejazzliefhebber nogal eens mee in aanraking komt.

Daar twijfel ik niet aan. Maar je vat mijn uitspraak al te zwaar en persoonlijk op, terwijl dat zo niet bedoeld is. Ten eerste schreef ik 'je' twee keer als algemeen (laatste zin bericht van 23:51) en ten tweede bedoel ik met subjectieve correctheid niets meer dan dat het idee van de subjectiviteit van de dingen vaak te ver doorslaat, waarbij mensen oprecht denken dat dit juist is. Je (algemeen) kan dus best volstrekt integer maar onterecht van mening zijn dat iets subjectief is.

Ik had "je" inderdaad niet in algemene zin opgevat.



Dat ben ik niet met je eens, zodra het over een mening gaat is er geen goed/fout of terecht/onterecht... (over of de aarde rond is of niet heb je niks te vinden).

Hier gaat het over de interpretatie van "grootste componist" en dat is op meerdere manieren te interpreteren, en onze manieren verschillen gewoon... er is geen gelijk/ongelijk...

(On a side note (maar laten we hier niet over verder gaan).. ik zou op dezelfde manier jouw standpunt af kunnen doen als "de eeuwige behoefte te moeten kwalificeren".. maar zo voel ik het niet en ik denk ook niet dat ik je mening daar recht mee doe.)

Natuurlijk. Het gaat hier over meningen en ik beargumenteer mijn mening. Niet meer, niet minder.


Iemand kan oprecht menen dat de aarde plat is. En soms zal er discussie zijn of iets een mening of een feit is, waar de wetenschapsfilosofie zich dan over kan buigen.

Ik heb de discussie waarin onze berichten nu staan helemaal niet gevolgd dus laat ik eerst maar eens wat lezen vooraleer ik eventueel nog reageer.

Nee dat kun je niet, je kunt geloven dat de aarde plat is, je kunt het weten, maar je kunt niet die mening hebben aangezien het een feitelijke uitspraak betreft.

Jij ziet het woord mening louter als betrekking hebbend op smaak denk ik, maar het kan ook gaan om overtuigingen, opvattingen en ja, zelfs geloof.

Mensen kunnen zich vergissen in hun mening. Dat de aarde plat is bijvoorbeeld. Jij meent blijkbaar dat de aarde rond is, maar in feite is het een afgeplatte bol. Tenminste, in onze menselijke drie dimensionale werkelijkheidsbeleving.

Een mens kan niet buiten zichzelf treden. Zelfs als we met een meetlatje een maat opnemen, dan kunnen we onszelf als subject daarbij niet uitschakelen. We doen slechts een waarneming, waarbij de waarnemer van invloed is op het waargenomene. (Vooral in de kwantumfysica wordt dit onmiskenbaar duidelijk.)

Zo bekeken is alles subjectief en het object in feitelijke zin volstrekt onkenbaar. Een onpeilbaar diep mysterie.

Maar om bij het onderwerp te blijven, het ging mij erover dat wat betreft het praten over muziek mensen vaak helemaal doorslaan naar 'alles is subjectief', terwijl de status klassiek of klassieker wel degelijk enige objectieve grond heeft, in die zin dat het met de nodige feiten beargumenteerd kan worden.

Waar zeg ik dat?



Daarin is klassieke muziek niet anders dan andere genres. Ik zeg niet dat alles subjectief is, maar ik zeg dat objectieve criteria voor mij totaal oninteressant zijn. (de omvang van het genre van een componist zegt net zoveel over hoe mooi zijn stukken zijn als hoe lang de componist is, wat de tweede naam van zijn moeder is of hoeveel mensen op aarde erachteraan huppelen).

VOOR DE ZOVEELSTE KEER! Je bent meer dan welkom objectieve criteria te hanteren bij het benoemen van "klassiekers" of "grootste componisten", maar dan moet je niet verwachten dat iedereen waarde hecht aan die benoemingen. (Net zo goed als het mij vrij staat een lijstje "grootste componisten" te baseren op de omtrek van hun rechterenkel, maar dan ga ik ook niet verwachten dat jij daar waarde aan hecht.)

Natuurlijk moet ik dat niet verwachten. Maar ik mag dat verwachten. We leven wat dat betreft in een vrije wereld.
Jij mag VOOR DE ZOVEELSTE KEER! je mening geven en je mag hopen of zelfs verwachten dat je daarmee enige invloed uitoefent, maar mogelijk zal je dan teleurgesteld raken. Want of ik nou volgens jou wel of niet welkom ben om objectieve criteria te hanteren bij het benoemen van de grootste componisten maakt mij echt geen enkel verschil.

Ik zeg dat het een feitelijke uitspraak is, ik zeg niet of hij juist is of niet.
(Je weet dat ik een natuurkundige ben dus me maar al te goed bewust ben van de afgeplatte bolvorm?)
En ten derde is een afgeplatte bol nog steeds rond. Of ga je ook ontkennen dat een ronde tafel rond is?


Wees gerust, die illusie heb ik al jaren niet meer.

Je schreef dat in relatie tot het geloof dat de aarde plat is dus leek je wel te willen zeggen dat de aarde rond is. Maar ik wil gerust aannemen dat je wel wist dat het juister is om van een afgeplatte bol te spreken.


Hoezo, ik weet dat jij een natuurkundige bent? Omdat je jezelf The Scientist noemt?

Als je de wereldbevolking gaat interviewen zul je altijd mensen tegen komen die dat zullen ontkennen, net zo goed als er mensen bestaan die zullen ontkennen dat Mozart, Bach etc tot de grootste componisten behoren die ooit bestaan hebben, dat is nu eenmaal zo.


Dat lijkt mij nu wel weer logisch.

Ja. Ik ben dus een Griekse god.

Als je goed leest zie dat hij vraagt of je het weet .

Dat is voor interpretatie vatbaar. Het vraagteken kan ook enkel betrekking hebben op het laatste deel. De vraag houdt dan in of ik weet dat natuurkundigen zich al te goed bewust zijn van de afgeplatte bolvorm van de aarde.

Is op het forum en op andere plaatsen al meerdere malen ter sprake gekomen.. Maar ok, niet dat het verder ook erg interessant is

Toch interessant dat ik Rudi S toch nog in dit topic heb weten te krijgen


Die zul je zeker hebben. Ik zal nergens ontkennen dat ze de grootste componisten zijn volgens bepaalde criteria, ik zeg alleen dat de criteria op basis waarvan dat gebeurt voor mij oninteressant zijn.

Ik heb gisteren toch nog diverse berichten gepost
Tja en als criteria (meetmethodes) voor jouw wel eerst interesant moeten zijn dan kun je ieder denkbare discussie wel afdoen met, tja ik vind de criteria niet interesant.

Ja, maar toen je die postte stond deze discussie nog in het Klassieke Muziek-topic

Oh ja en toen posten ik iets in de trant van : ik ga echt niet mee naar dat objectiviteit versus subjectiviteit topic.
Ben ik er toch weer ingestonken