Maar wie is nou de grootste componist?

Bach.

Want zijn enkelomtrek schijnt het grootst te zijn geweest.

Louis Spohr was 2 meter, zeker een groot componist.

En Beethoven was een kleine componist maar nu is het een grote.

Feiten bestaan niet en feitelijk onjuist. Het is een status quo waarin we het 'feit' bewezen aannemen, totdat het tegendeel bewezen wordt.

Er waren al honderden jaren mensen die riepen dat de aarde rond was. Toch werd het nooit als feit erkend.

Geen idee wat dit met de discussie te maken heeft, maar ik vond het gewoon leuk te melden.

P.S. Wanneer is iets eigenlijk te definiëren als "plat"?

Overigens, en meer gericht op de discussie, vind ik dit toch wel een non-argument. Alsof Bolt niet de wereldkampioen ("the fastest man alive") sprint genoemd kan worden, omdat jij en ik niet mee hebben gedaan aan de Olympische Spelen. En zo is Duitsland ook niet het beste voetbalteam ter wereld, want San Marino deed niet mee.

Hebben jullie dit boekje trouwens ooit al eens gelezen?
Yes, But...: The Top 40 Killer Phrases and How You Can Fight Them: Charles Chic Thompson, Lael Lyons: 9780887306600: Amazon.com: Books

Is dat een feit, een geloof of een opinie? Als je stelt dat het feitelijk onjuist is, wat bedoel je dan precies?

Kunnen we misschien er op één of ander semantisch niveau aannemen dat er zoiets bestaat als een feit? Ook al zou het best kunnen dat er een toekomst bestaat (of een verleden) waarin dit feit niets als feit vaststond en misschien zelfs als onzin afgedaan wordt of werd?

Dat ben ik helemaal met je eens, er is nooit een onvoorwaardelijke juistheid/onjuistheid van een feit, maar een feitelijke uitspraak is nog steeds een feitelijke uitspraak! Of de aarde plat is of bolvormig of wat dan ook mag altijd discussie over bestaan. Het gaat om iets wat op een bepaalde manier is, en waar we wellicht op verschillende manieren over denken, maar niet om iets waar we iets over kunnen vinden.




Dit is onzin, voor al deze dingen zijn objectieve criteria die doorslaggevend zijn... Hij is wereldkampioen omdat hij de snelste was van iedereen die aan het wereldkampioenschap meedeed. En als iemand anders een officiele snellere tijd neerzet is hij niet meer de "fastest man alive". Zelfde geldt voor Duitsland op het WK en de wereldranglijst.

Voor "grote componisten" zijn deze objectieve criteria er simpelweg niet (in mijn ogen is het geen objectieve term). Je vergelijking tussen sport en muziek loopt totaal mank.

Inderdaad. De titel wereldkampioen wordt gegeven op basis van de prestaties en je moet deelgenomen hebben aan het kampioenschap om wereldkampioen te kunnen zijn. De titel "fastest man alive" is dan weer gewoon een leukigheid, maar geen feit.

@scientist
Maar het is toch en open deur om te stellen dat 'de grootste componist' op zijn best een geobjectiveerd oordeel is op basis van subjectieve criteria? Ik begrijp niet zo goed waarom daar zo lang over gediscussierd moet worden.

Dat snap ik ook niet, maar ik geloof ook niet dat het chevy daar nu om te doen is.. Voor de rest was de discussie wel redelijk afgelopen geloof ik

Dat denk ik ook. Alles valt of staat met wat je verstaat onder 'de grootste componisten'. Volgens mij bestaat daar een redelijke consensus over, maar het is altijd legitiem om de gehanteerde criteria in vraag te stellen. En in een discussie als deze zelfs noodzakelijk.

We zijn het er dus over eens dat Stravinsky de enige kandidaat voor die positie is?

Ik zal mijn boek er eens bijnemen...

Stravinsky staat op de 15de plaats.

Dat boek heb ik ook en is gedateerd.
Daar staat ene Bach op één. Wie dat ook moge zijn.

Het boek is al redelijk oud ja. En wat verouderd ook. Maar voor de 1ste plaats maakt dat geen verschil. Vanaf de tweede plaats kan de volgorde een beetje verschillen, maar in een algemene top 5 zullen naast Bach ook altijd Mozart en Beethoven te vinden zijn. Geen Stravinsky.

Bij Blur - The Magic Whip:



Onbevangen en onbevooroordeeld misschien wel? Of bestaat dat ook niet met muziekbeoordelingen?

Dat wel, maar dat is iets anders. Maar als je je dit soort dingen überhaupt afvraagt ben je wellicht juist zelf degene die er niet zo onbevangen tegenover staat.

Heb het album zelf nog niet beluisterd, maar van de nummers die ik gehoord heb vond ik Go Out erg matig en Lonesome Street wel leuk, maar ook niet wereldschokkend.

Onbevangen en onbevooroordeeld is dat niet objectief?

Nee.

Wat is volgens jou dan objectief?

Objectiviteit impliceert dat dingen kwantificeerbaar zijn en je feitelijk kunt stellen dat iets goed of slecht is. Gaat prima op voor atletiek of exacte wetenschappen, maar bij muziek en andere kunstvormen geloof ik daar niet. Het is niet alsof je in een hermetisch afgesloten laboratorium zit te luisteren of alle noten wel gehaald worden, toch? En of het er uberhaupt toe doet, dat de noten worden gehaald? Muziek kun je hoogstens langs een persoonlijke meetlat van amusement, intentie, emotie, etc. leggen, maar die is dan dus per definitie subjectief.

Onbevangenheid zegt meer iets over de instelling waarmee je iets beluisterd dan over de manier waarop je erover oordeelt.

Ik ben het met je eens wat je stelling betreft dat muziek geen wetenschap is en vanuit die hoedanigheid niet te meten of iets goed of fout is. Wel kan muziek beluistert worden vanuit een vooroordeel, positief of negatief. Iemand kan bijvoorbeeld een die-hard U2 fan zijn of om wat voor een reden dan ook een bloedhekel aan Bono hebben. Beide zijn niet objectief in hun oordeel. De fan vindt alles van zo'n band fantastisch terwijl de hater al een negatief oordeel heeft voordat de nieuwe plaat is beluistert. Dat bedoel ik in deze context met objectief, je luistert in zo'n geval al met een voor aanname.

Dat er verschillende mates van subjectief bestaan impliceert niet dat er ook sprake kan zijn van objectiviteit

Subject>Object>Erect>Eject.....

Objectiviteit en onbevooroordeeld zijn vind ik hetzelfde. Althans, we gebruiken het wel degelijk in dezelfde betekenis. Een journalist moet objectief verslag doen van een gebeurtenis. Een jury-lid moet onbevooroordeeld en dus objectief beoordelen wie hij vind dat het pianoconcours moet winnen. Je kan discussieren of objectief uberhaupt bestaat, maar je kan wel degelijk objectieve uitspraken doen over muziek.

Zoals?

Dat kan je vinden, maar dat is gewoon niet zo. Zoek maar op in een woordenboek bijvoorbeeld. Betekenissen van woorden zijn dan weer niet subjectief.



Eh...? Spreek voor jezelf, zou ik zeggen. Ik gebruik het helemaal niet in dezelfde betekenis. Maar blijkbaar wordt het woord 'objectief' dus verkeerd gebruikt.

aanduiding van een reële en verifieerbare beschrijving van het object waarbij de menselijke factoren (zoals bij voorbeeld voorkeur, gewoonte, affectiviteit) tot het minimum worden beperkt; b) aanduiding van te techniek waarbij, door gebruikmaking van sensorische of instrumentele methoden, persoo...
Gevonden op Woordenboek - Betekenis van objectief - woorden-boek.nl

Even op de link klikken en dan onderaan kijken. Ik geloof vlak voor 'onpartijdig'. Nog zo'n synoniem waar Arrie het vast niet mee eens is. Maar kennelijk is de betekenis van een woord strikt objectief. Gelukkig maar.

Hoezo, kennelijk? Dan zou je toch op zijn minst strikt objectief naar de betekenis moeten zoeken.

De betekenis van objectief die jij hebt gevonden en gekozen (menselijke factoren als voorkeur en gewoonte worden 'zoveel mogelijk tot het minimum beperkt') is alvast geen strikt objectieve omschrijving. Volgens die omschrijving mag er al sprake zijn van objectief als er toch nog wat factoren als voorkeur en gewoonte meespelen en is het dus geen strikte term maar een vage aanwijzing.

Het is beter om te spreken van 'waarneembaar' en 'op de feiten gebaseerd'. En dan ben ik benieuwd welke objectieve uitspraken je over muziek kan doen. Kan er überhaupt sprake zijn van muziek zonder luisteraar?

Ik heb ook op Van Dale gezocht, en ik moet je hier gewoon gelijk in geven. Ik zat hierin verkeerd, want ook Van Dale zegt:

1ob·jec·tief (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord; vergrotende trap: objectiever, overtreffende trap: objectiefst)
1
zonder zich door eigen voorkeur te laten beïnvloeden; onbevooroordeeld, onbevangen (tegenstelling: subjectief)

Overigens is dat in de praktijk ook nauwelijks te doen: muziek objectief beoordelen. Maar ik probeer zelf wel zoveel mogelijk mijn eigen vooroordelen opzij te zetten. M'n eigen voorkeur dan weer niet, dat vind ik onzin.