@grafmat
dat is niet wat ik bedoel. natuurlijk is het zo dat tonen in verhouding tot elkaar staan. Bach heeft met zijn zwevende stemming baanbrekend werk verricht op dat punt.

ik heb het over 'vals' in een andere zin: stel je speelt op een volkomen zuivere piano een liedje in A mineur. Dan kan je niet zomaar elke toets indrukken, want soms klinkt het vals. Soms wringt het, maar is het eigenlijk nog wel mooi.

jij hebt het over vals of zuiver in zin dat een instrument niet goed gestemd is. dat laatste is inderdaad een natuurkundig fenomeen. in die context is het grappig op te merken dat een veel instrumenten onmogelijk zuiver gestemd kan zijn

@Nicci:

We raken aardig off-topic op deze manier, haha.

Nog 1 opmerking dan over akkoorden/samenklanken:

Uit onderzoek is gebleken dat mensen samenklanken van noten als mooier ervaren naarmate de verhouding tussen de frequenties eenvoudiger worden. 1:2 bv. is het octaaf en staat op 1. Een makkelijker op te lossen sommetje m.b.t. frequentieverhoudingen bestaat niet, en dus hoe makkelijker de oplossing te vinden is, hoe mooier men het lijkt te vinden.
Daarom zijn er dus in jouw A-mineur 'zuivere' noten (eenvoudige verhoudingen), 'wringende' noten (verhouding wordt al een stuk complexer), en dan 'valse' noten (de verhouding wordt té ingewikkeld en onoplosbaar, als het ware), Ditzelfde principe kun je vervolgens weer projecteren op akkoordenschema's , want ook hier spreken we weer over sprongen in de frequentieverhoudingen tussen de gebruikte noten. vandaar dat we ook in melodieën en akkoorden 'valse' overgangen horen...

Tot op zekere hoogte is dit natuurlijk tijd- en cultuurgebonden, maar juist omdat de wiskunde hier zo'n mooi handvat geeft om ervaringen van schoonheid in muziek te verklaren, kan ik dat niet zomaar terzijde schuiven.

Echter: Als we dit vervolgens zomaar op akkoordenschema's gaan plakken, komen we onherroepelijk in de problemen, want dan worden ineens heel andere cultuurgebonden argumenten een doorslaggevende factor, zoals: clichématigheid of juist originaliteit, eenvoud of juist complexiteit, waarbij in beide voorbeelden verschillende kampen met medestanders gevonden zullen worden.

Om nou weer even terug te keren naar het topic: Volgens mij zijn de The Beatles erin geslaagd met gebruik van álle bovenstaande genoemde factoren prachtige nummers te creëren, en daarom blijf ik ze geniaal noemen..!

Persoonlijk vind ik de combinatie tussen de vaak verrassend complexe akkoorden(schema's) en de schijnbare eenvoud van de daaroverheen gezongen melodieën iets waarover ik me kan blijven verbazen.
Het door razer gewraakte Blackbird vind ik daarvan bijvoorbeeld een schitterend voorbeeld! Geniaal - daar is dat woord weer...

Complex hoor...

Jouw uitleg klopt helemaal Grafmat, niks aan toe te voegen.

Hier heb ik twee termen die ik nog heb geleerd op muziekles die het helemaal duidelijk kunnen maken.

consonant en dissonant.

Consonant is het 'mooi klinken' van een klankencombinatie, en dissonant het 'niet mooi klinken'. Dissonant is wat je in de gewonen spreektaal normaal 'vals' noemt. Maar vals betekent dat de snaren niet goed zijn gestemd, de frequentie van de toon klopt niet.

Dissonantie is trouwens reuzebelangrijk in de muziek. Je kunt er effecten mee bewerkstelligen die je met gewone 'mooiklinkerij' nooit zou kunnen. Een genre als post-rock zou zonder niet bestaan.

En nu weer on-topic.

@ Grafmat

Boeiend stukje, en ik ben blij te lezen dat niet alles te maken is...

Lang leve de 'cultuurgebonden argumenten/elementen'

En wat die 'dissonant' betreft....Heel belangrijk!! Wat dissonantie op z'n tijd zorgt ervoor dat het boeiend blijft..

Och Razertje blijf maar geloven in jou perfecte wereldje zonder the beatles en al die lastige beatles-verdedigers. Als je ziet hoeveel John Lennon, Paul McCartney en in mindere mate George harrison (over ringo hebben we het hier niet, akkoord) hebben bereikt dan vind ik het belachelijk dat één MuMe'rtje hier probeert te zeggen dat het allemaal nonsens was, die muziek. Het was een van de beste, zoniet dé beste, groep aller tijden. Man, denk je nou echt dat je beter weet? Denk je echt dat we hier wakker van liggen???

Als je the beatles niet goed vind, ok. Géén probleem! maar begin dan wel met te zeggen: "ik vind dat..." en niet met een stelling te beginnen. Dan zul je ook veel meer sympathie krijgen en niet direct iedereen op jou dak te krijgen. Je zult veel meer luisterende oren krijgen want jou eerste bericht daaromtrend was agressief en helemaal niet open-minded.

fuck'n hell! Hier ga je toch wel in de fout hoor! Aan Strawberry fields forever alléén al, werd er 55 uur (!) gewekt om het te perfectioneren!! Hun hele eerste album werd in 18 uur gemaakt. Ga me nu niet zeggen dat zo'n nummer belachelijk is of simpel of eender wat!

Trouwens, what the fuck??? Wat maakt het uit of muziek makkelijk is om te spelen of niet? Als het mooi is, goed klinkt of het gwoon een goed nummer is, wat maakt het uit of het complex is??? Imagine (hier begin ik weel over John ) is waarschijnlijk het simpelste nummer ooit gemaakt maar misschien wel het mooiste! Het is ondertussen al cliché geworden maar de waarde ervan staat als een huis.

lennonlover,

ik begrijp dat je een enorme fan bent van the Beatles, maar je gebruikt van die vage argumenten om een punt te maken: wat maakt het nu uit hoe lang iemand met een nummer bezig is? je zou zelfs kunnen verdedigen dat the Beatles een stelletje klunzen waren die wel erg lang bezig waren met een toch vrij eenvoudig stukje muziek.
Mozart schreef een opera sneller uit . . .

Akkoord, maar mijn punt is mijn tweede alinea, daarover heb je het niet in jou reply.

En dan nog. het zijn klunzen die 55 uur aan één nummer hebben moeten werken. Maar hun eerste album hebben ze in maar 18 uur moeten maken. Welke groep doet dit nog na en nog wel met zo'n verkoopcijfers? Dus gaat mijn punt nog steeds op...

Mozart was dan ook een héél apart persoon met enorm veel talent. Ik denk trouwens dat, niet de muziek zelf, maar de hele entourage met contracten en druk van buitenaf die je bijna verplichtte per jaar een album uit te brengen, ontbrak. Mozart werkte dus onder minder druk en had wss wel een pak méér talent én werkte alleen... (dit kan een voordeel als een nadeel zijn natuurlijk...)

ook je 2e punt bevat weer van die 'vage redeneringen': 'imagine is misschien wel het simpelste nummer ooit'. Hoezo? het is gewoon een liedje zoals zovelen. niet ingewikkelder; niet simpeler. je spreekt steeds in superlatieven en dat maakt dat ik je minder serieus neem.
zo was het begin jaren 60 heel gewoon dat je in korte tijd een heel album opnam. dit heeft meer met de manier van opnemen van die tijd van doen (en de stand van de techniek) dan met iets anders.

Vage redeneringen??? hier zijn géén bewijzen voor te geven, dit IS gewoon zo.

Alsof jij iets weet van begin jaren '60?

dus als iets zo is, dan zijn er geen bewijzen voor?

ok.

moving on.

Kom op jongens, meer van dit. Ik bescheur me

Ja, dit is lachen man

Dit slaat natuurlijk helemaal nergens op.....

Als er iemand onder druk moest werken en aan z'n inkomsten moest denken was het Mozart wel...

okay, da's misschien waar ook...

ben je zijn accountant of personal coach geweest...?

spijtig genoeg niet neen...

Nee, hij heeft naar alle waarschijnlijkheid de film "Amadeus" gezien...

Het schijnt trouwens dat de remasters er nou toch echt aankomen...

Dit slaat nergens op. Omdat ik The Beatles niks vind heb ik geen smaak?

Beatles fans/liefhebbers zijn redeloos arrogant. Iedereen die de popliedjes van de Drab Four niets vind wordt meteen bestempeld als iemand die niets weet van muziek, of je hebt geen smaak.

Anno 1967 maakten ze geen popliedjes meer hoor.

'Prachtige psychidelische meesterwerken, die zo eenvoudig waren, maar die toch miljoenen, ongeacht hun leeftijd, hebben weten te raken'

Bij The Beatles - Magical Mystery Tour (1967):



Er bestaat ook zoiets als argumenten. Je kan 0,5 geven aan eerder welke plaat geven(in dit gevan een album van The Fab Four), maar zou je jouw mening dan willen argumenteren? Zo kom je meteen serieuzer over.
Dank bij voorbaat.

Waarom ik The Beatles niks vind?

- Hun verschrikkelijke wannabe pseudo-intellectuele songs. Echt van die teksten die gewoon te lachwekkend voor woorden zijn.

- Ze kunnen niets men hun instrumenten. Harisson met zijn simpele en lachwekkende gitaarriffs. McCartney en Lennon met hun simpele pianospel. Ik las ooit eens dat mensen vonden dat McCartney's painospel vergelijkbaar was met dat van Beethoven. Waar halen die hun wiet?

- McCartney's en Lennon's slaapverwekkende stemmen.

-Hun verschrikkelijke wannabe pseudo-intellectuele songs?
Denk je nu echt dat de Beatles hun teksten schreven omdat ze intellectueel willen overkomen?

-McCartneys pianospel vergelijken met Beethoven is overdreven. En trouwens moet muziek altijd 'ingewikkeld' en moeilijk te spelen zijn. Is een catchy melodie soms niet beter dan wat ingewikkeld geklangel en geklingel. Het argument 'ze konden niets met hun instrument' is echt waardeloos voor mij. Sorry.

-De stemmen is gewoon een kwestie van smaak. Ik vind dat de stemmen van de Beatles perfect passen bij hun muziek. En McCartneys stem kan je toch zeker niet vergelijken met Lennons stem?