ik vind eigenlijk van wel.. jij mag het dan niks vinden, ze staan er ten minste terecht in, nu wordt de lijst gedomineerd door albums van tussen de 20-30 stemmen terwijl albums met minimaal 100 stemmen toch al door 5 keer zoveel mensen 'goedgekeurd is'.

Is het niet mogelijk om het verhoudingsgewijs te doen ofzo? Een aantal stemmen in combinatie met gemiddeld?

Een beetje een non-argument natuurlijk. De populariteit van albums als Ten en OK Computer drijft op consensus en het zijn per definitie platen die lijstjes domineren van mensen die niet geleerd hebben verder te kijken dan hun neus lang is. In het gros van de lijsten waarin Ten staat kom je geheid ook Parachutes tegen, met een gerede kans op Grace en OK Computer. Dat is niet terecht, dat is een sneue gang van zaken en een gebrek aan breedte én diepte bij 'muziekminnend' publiek. Dat bedoel ik verder niet rancuneus, en ik hoop niemand voor de schenen te trappen, maar er is meer in het leven dan Radiohead en Coldplay - alleen vinden sommigen dat wat moeilijk te behappen.


Ten eerste is 'gedomineerd' schromelijk overdreven; ten tweede, gaat het niet kriebelen als je een plaat als Wild Love van Smog zo gigantisch hoog genoteerd ziet staan? Denk je niet, goh, misschien is het inderdaad wel een geniale plaat die ik gewoon nog moet horen? Is het niet zo dat veel publiek oogkleppen opheeft en niet verder luistert dan de top 250, en veel van die platen met 20 á 30 stemmen dus sowieso laat liggen wegens te 'obscuur' ( )? Er luisteren weinig mensen naar, dus het zal de moeite wel niet waard zijn. Eenzelfde gedachtegang maakt U2 een geniale band omdat ze zoveel verkopen. Niet om verder te zeggen dat mijn eigen smaak zo geweldig of wat dan ook is, maar ik wil maar zeggen dat er meer is dan de 'klassiekers' en dat het een zegen is dat er in de toplijsten ook nog ruimte is voor echt geweldige platen.

Ik gok dat zo'n 50% van de albums die ik heb, minder dan 50 stemmen heeft,
en gemiddeld een punt hogere beoordeling dan albums met meer dan 50 stemmen.
(en dat heeft niks te maken met het feit dat ik tegen gehypte bands ben ofzo)

Maar dan zou jij eigenlijk gewoon niet op deze site moeten komen of je in ieder geval niet bezig moeten houden met toplijsten...
Ik vind het net zo goed overdreven om te zeggen dat iedereen die Ten goed vindt ook wel Parachutes leuk vindt of Grace en OK Computer.. om dat te weten ben je niet genoeg bij die platen betrokken, simpelweg omdat je er kennelijk niet van houdt..oordeel niet te makkelijk over iets wat jij nu eenmaal niet kan waarderen. Dat er meer in het leven is dan Radiohead of COldplay ben ik met je eens maar ieder zo zijn smaak, het is ook geen non-argument wat ik zojuist beweerde, maar gewoon een feit. Een plaat met 500 stemmen en een 4 gemiddeld is gewoon algemeen erkend als een goede plaat.. een plaat met 20 stemmen is dat niet persé



Het gaat bij mij zeker kriebelen als ik een plaat zo hoog zie staan, zo kom ik ook regelmatig aan de wat onbekendere platen, doordat ze hier door een klein publiek erg gewaardeerd worden... dat is ook het geweldige aan die plaat. Alleen ik vind het nogal oneerlijk als een plaat met 500 stemmen onder een plaat met 20 stemmen staat terwijl die toch gewoon algemeen door meer mensen als goede plaat is erkend. Jou beredenering dat iets het niet waard zou zijn als het onbekend is is in ieder geval niet voor mij van toepassing, ik kijk alleen naar wat eerlijk is...

Ik hou me ook verder absoluut niet bezig met toplijsten - dat heeft verder niks met de site te maken of het plezier dat ik eraan beleef. De toplijsten vind ik persoonlijk slappe hap, op de genrelijsten na, die wel op gemiddeldes gebaseerd zijn, maar ik hoop natuurlijk wel dat daar eens verandering in komt (verloren hoop, natuurlijk). Ik snap verder niet wat je hier nu eigenlijk mee wil zeggen.


Sla er gerust een gros users op na en schrik niet. Ik ken de platen ook wel degelijk en ik ken, ook in mijn directe omgeving (mijn eigen vriendin bijvoorbeeld), genoeg mensen die dit smaakpatroon vertonen. Ik heb er dus wel zeker weet van en vind het daarom des te sneuer.


Dat zie ik dus anders. "De populariteit van albums als Ten en OK Computer drijft op consensus", en daar blijf ik bij.


Da's mooi, maar ik snap je probleem dan niet zo. Ik vind 'eerlijk' dan een wat brede term. Dan is het ook niet eerlijk dat een plaat met 500 stemmen boven één met 600 stemmen staat, etcetera etcetera. Kwaliteit moet gewoon het belangrijkste criterium van de lijst zijn.

Misschien moeten we het hier dan maar bij laten



Goed dat je je oordeel in ieder geval ergens op baseert, dat ben ik wel anders gewend Toch denk ik dan gewoon doordat het door de kwaliteit en misschien de toegankelijkheid van die platen komt



Ach, ik zie het wel zo.. en ik hoorde net dat anderen dat ook doen dus ik denk daar haak ik even op in



Mijn probleem schets je nu eigenlijk zelf, dat het niet eerlijk is, misschien is het ook wel niet eerlijk is dat iemand met 500 stemmen boven iemand met 600 stemmen staat.. daarom vroeg ik dus of we het misschien verhoudingsgewijs konden doen dat stemmen en gemiddelde samen het zou bepalen..

Daar ik OK Computer (en ook Dark Side Of The Moon) in mijn top tien heb staan, neem ik maar gemakshalve aan dat je dit heel generaliserend bedoelt. Er zijn namelijk - zoals altijd - uitzonderingen die de regel bevestigen, want ik wil mijzelf beslist niet categorisen als iemand die niet verder kijkt (luistert) dan zijn neus (oor) lang is...

Dat ben ik ook wel met je eens; hoewel lang niet alles mij ligt (Coldplay en Pearl Jam vind ik zelf verre van geweldig) wil ik best geloven dat het goede platen zijn (als ik m'n vriendin mag geloven ), althans tot op zekere hoogte, en er staan in de top 250 ook zat dingen die ik zelf graag mag horen (Wu-Tang Clan, Neutral Milk Hotel). Dat staat er echter wel een beetje los van, en het zegt niets over de kwaliteit van albums met minder stemmen. Overigens denk ik dat toegankelijkheid in het gros van de gevallen inderdaad het sleutelwoord is; zonder denigrerend over dergelijke platen te willen doen, zijn het toch vooral albums die scoren door inoffensiveness. Het Sky Radio principe.


Geeft ook verder niet; verschil in mening/visie.


Dat snap ik, maar ik vrees dat de lijst nog verder de vernieling in zou helpen - nog meer consensus en compromis. Bovendien is de 'gewone' toplijst gebaseerd op notering in top 10 lijstjes en niet op stemmen, dus dat is in dat opzicht wel weer eerlijk, zullen we maar denken. Ik blijf er in ieder geval bij dat kwaliteit het belangrijkste criterium moet zijn, dat is belangrijker dan hoevéél mensen er nu eigenlijk naar luisteren.


Ik was uitermate generaliserend bezig, haha. Het is natuurlijk láng niet altijd zo, en het is ook geen schande die platen goed te vinden. Het patroon is echter vaak wel degelijk aanwezig, en dat is natuurlijk niet te ontkennen. Maar inderdaad, generalisering.

@ sxesven:

Ik vind juist de manier waarop de top 250 is samengesteld de eerlijkste. Laten we eens naar de toplijst van 1967 kijken: bovenaan staat Buffalo Springfield - Buffalo Springfield Again.
Het is belachelijk dat deze plaat (27 stemmen), platen als The Doors - The Doors (393) en Love - Forever Changes (125) overstijgt.
Natuurlijk is Buffalo Springfield Again een goede plaat, maar lang (en ik durf te bijna te beweren dat dat objectief is) niet zo goed als Forever Changes of The Doors.

En zo zouden er nog vele voorbeelden kunnen volgen. (Hip-Hop platen domineren jaarlijsten; boxen staan, vanwege het mooie hoesje, al gauw hoog) Om muziek te ontdekken is zo'n lijst niet nodig (daarvoor kun je beter lid worden bij last.fm) laat hem daarom 'de waarheid', of zoals jij dat noemt 'de consensus' weergeven.

Tevens wil ik pleiten voor een opdeling van rock in verschillende genres. Het feit dat ik onder rock totaal van elkaar verschillende artiesten als Jimi Hendrix, Bruce Springsteen en Smog tegenkom lijkt boekdelen te spreken.

Denk je niet dat liefhebbers van elk verschillend genre graag hun genre in verschillende subgenres opgedeeld zien? Ik denk dat het prima zo is, voor een duidelijkere onderverdeling is het lezen van de berichten bij een bepaalde artiest meestal al genoeg.

de subgenres binnen rockmuziek zijn toch wel vele malen groter dan wel andere genre dan ook

Rock heeft al een verdeling, namelijk metal.

Zeker met die verdeling in gedachten is een genre als electronic veel breder. Spant van de meest langgerekte ambient tot de meest manische breakcore momenteel.

en metal zelf heeft ook weer een hele hoop verdelingen, dus dat is wat mij betreft een eigen genre wat los staat van rock...

volgens mij is rock toch echt het meest uiteenlopende genre wat er is; als op deze site Queen, Bowie, U2, Coldplay en Def Leppard allemaal rock worden genoemd, dan kan je toch echt opmaken dat het genre rock zou meoten worden opgesplitst..

hoe dat met electronic zit weet ik niet maar dat is nog geen reden om het bij rock niet te doen..

Bij electro is het ook wel nodig inderdaad (maar er is al dance!)

Electro en electronic zijn niet hetzelfde!

Als ik wil noem ik zo een vijftal onderverdelingen onder een simpel genre als "hardcore" binnen het electronic gebeuren.

Volgens mij is het weinig zinvol om onder te gaan verdelen in subgenres, dan blijf je gewoon bezig.

hardcore valt toch van oorsprong eigenlijk ook onder metal trouwens?

En misschien heb je gelijk...dat onderverdelen kost ook wel weer veel moeite

Ik zei "hardcore" binnen het electronic gebeuren. Je weet wel, Thunderdome, hakken, gabbers ... boenke boenke.

sorry...ik ben daar niet zo vertrouwd mee..ik meende het alleen ergens gehoord te hebben

De waarheid is de consensus? De 'waarheid' zoals die er is (in de vorm van de Top 250) is het resultaat ván consensus. Populariteit van bepaalde platen is van veel meer afhankelijk dan enkel hun kwaliteit (en mijns inziens vooral dus consensus) - en dan hoor je me niet eens zeggen dat het kutplaten zijn, want dat heeft er niets mee te maken. Ik vind het gewoon jammer dat de waarheid zoals die er is zo'n beperkte waarheid is. Zonder wrok of rancune, gewoon een beetje teleurstelling.


Dit komt redelijk vaak voorbij, en ik snap ook de gedachtegang er wel achter, maar op de één of andere manier lijkt dit bij rock-liefhebbers veel meer te leven en hebben ze vaak het idee dat rock zo'n gigantisch breed genre is, terwijl dat op zich nog best meevalt. Ik heb zelf overigens ook rock-roots, als voormalige hardcore-punker, en grappig genoeg is dat ook de tag die ikzelf dan het meeste mis: het is gewoon het dichtst bij huis. Onderhond heeft hier verder ook compleet gelijk: electronic is momenteel misschien een nog problematischer tag, aangezien je er inderdaad alles van tergend trage ambient tot rete-opgefokte breakcore en harsh noise onder kan scharen. 't Is een sentiment dat leeft bij liefhebbers van bepaalde genres, die zien altijd graag een verbreding van 'hun' tag. Of die verder dan nodig is, is dan weer een ander verhaal (en wat mij betreft niet, hoewel... die hardcore tag mag er best komen en een noise tag zou ook fijn zijn).

Het zou hoogstens wat interessantere toplijsten opleveren, aangezien de wat extremere genres nu weinig kans tot slagen hebben, en liefhebbers van hardcore zich door een hoop Air, Boards of Canada of Björk moeten worstelen om iets tegen de komen met een beat boven de 120BPM.

Weegt jammer genoeg niet op tegen de versnippering die je erdoor krijgt.

Absoluut, maar dat is een probleem met meerdere lijsten, me dunkt. De tamelijk interessante uitwassen van de rock en hardcore zul je toch echt niet in de toplijsten gaan aantreffen, en da's best jammer, maar...


precies.

... of ze staan er eventjes in, en worden door de Air en Björk fans genadeloos de grond ingestemd

Ik zou ook graag een systeem zin waardoor er zinnigere tiplijsten gemaakt kunnen worden, al blijft het stemmenaantal in een aantal genres daar sowieso nog steeds te laag voor vrees ik.

Subgenres?

Niemand overigens die nieuwsgierig is naar een toplijst voor artiesten? Zelf ben ik van plan er een te maken, maar ben nog opzoek naar een goede rekenmethode.
Enerzijds is het logisch dat Jeff hier de dupe van gaat worden, maar anderzijds moet het ook weer niet veel uitmaken of een artiest/band 5 of 10 albums heeft gemaakt.

Iemand die een goede rekenmethode weet om tot enigszins bruikbare resultaten te komen?

Ik heb er ooit eentje gemaakt: Toplijsten (centraal topic) - MusicMeter.nl

Ja, maar ik ben meer opzoek naar eentje gebaseerd op top-10 noteringen.

Gewoon even de top 10's van alle users aflopen en turven.

let vooral op het woord 'even'

Kan je het niet berekenen door bijv de punten van een artiest in de top 250 bij elkaar op te tellen?

Tja... waarom moeilijk doen als het ook makkelijk kan?