Heel helder verhaal dat eigenlijk ook meteen duidelijk maakt waar de kneep zit met mp3's: een cd met PCM-files (het gewone cd-formaat) erop is is zo'n 600 -750 Mb groot (ok er is een zekere mate van redundantie), maar een een mp30-versie van dat album is slechts 60 - 75 Mb. Wat dat betekent in relatie tot de illustraties hierboven? Nou de tandjes worden erg grof en groot - kwaliteitsverlies dus. Je kunt het vergelijken door een foto gemaakt met een 1e generatie digitale camera te vergroten en te printen, 1 Mb omvang en die te leggen naast een foto gemaakt met een camera van de huidige generatie, 12 Mb omvang - enorm kwaliteitsverschil.

Als ik met mijn dvd-recorder in long-play opneem (4 uur op een schijfje) dan zie ik soms de 'blokjes'. Zeker in letters en andere scherp afgelijnde dingen.

Zo zichtbaar als het bij beeld is zo hoorbaar is het verschil niet in geluid vind ik. 't Is te zeggen, ik kan nooit exact bepalen waar en hoe het verschil precies te horen is. Maar als ik muziek in mp3 formaat op een cd-r zet en op mijn muziekinstallatie wil gaan beluisteren als was het een cd, dan werkt dat niet. Alsof het dan wel klinkt áls muziek, maar uiteindelijk geen muziek is. Zoals plastic bloemen geen bloemen zijn. Het levert dan ook geen muziekervaring op zoals dat hoort.

Het verschil is voor mij nog het best te duiden met het vage begrip energie. Er is een energetisch verschil voelbaar. Zo ook tussen cd en lp. Zelfs al wordt die laatste op wat minder degelijke apparatuur afgespeeld, dat aspect blijft aanwezig. Al moet ik wel bekennen dat ik mijn Technics nu nooit meer gebruik sinds ik de Pro-ject heb. De warmere energie van een lp blijft op de Technics, maar het geluid mist nogal dynamiek en helderheid. Het klinkt wat dun, slap en donzig.

Ja, maar kwaliteitsverlies qua geluid maakt toch niets uit voor de gevoelwaarde ?

M.a.w de emotieoverdracht is voor lp en cd toch gelijk, Volgens mij is emotie voor de meeste personen de belangerijkste waarde voor muziekwaardering. Zie populariteit van bands als Joy Division, Cure, Doors Radiohead etcetc.

Of is er iemand die kan onderbouwen ( en vooral duidelijk uitleggen)dat er in de sinus fijnere emoties schuil gaan

Het gaat niet meteen over de emotieoverdracht. Die is immers bij elke beluistering verschillend en wordt in de eerste plaats door het gemoed van de luisteraar bepaald. Maar zo speelt het onrechtstreeks wel een rol. Want als een geluid niet 'mooi' is, kwaliteit mist, kan dat de stemming van het subject negatief beïnvloeden. Irritatie, vermoeidheid, verminderde concentratie... Al hoeft dat natuurlijk niet altijd zo te zijn.

@PF: Kwaliteit in weergave hoor je en dat bepaalt mede voor mij het genot en dus de gevoelswaarde. Ook Joy Division wint aan diepte en zeggingskracht door het op een goede set te draaien - daarom draai ik het altijd alleen op vinyl als mijn lief weg is of al slaapt.

Je zit er weer goed in - doe dan dat dure spulletje van je weg (ik heb voor een deel wel belangstelling) en koop een kek en ruimtebesparend mini-setje.

Als je uit eten gaat, ga je ook altijd naar goedkope tenten, kwaliteit en de beleving ervan maakt niets uit voor de gevoelswaarde.
Je koopt - naar analogie - ook je kleding bij Zeeman en Wibra.

Een sinus kan ik tekenen en ik snap het beeld, maar mijn eigen oren bedriegen me niet. Op mijn werkkamer draai ik Vampire Weekend van de hard disk en vind ik het leuk, muziek op de achtergrond, al typend. Beneden schenk ik iets, ga zitten, draai hetzelfde album op vinyl en hoog gewoon meer dynamiek, nuances, helderheid, diepte - waar ik dat moet plaatsen op de sinus - couldn't care less - ik hoor het. Kan dat, jazeker! Ooit geproefd dat - puur door het vinificatieproces - van één druif twee totaal verschillende wijnen werden gemaakt. Welnu één geluidsopname kan leiden tot een plak vinyl die het heel fijn doet op mijn Pro-ject en één mp3-folder van 50 Mb - doel en gebruiksssituatrie verschillen.

Ten eerste: ik zei dat het BS is om zomaar aan te nemen dat LP beter klinkt dan CD, puur afgaande op die tekening. Dezelfde tekening overigens die jij daar terug aanhaalt. Die tekening is een IDEALE situatie, waarbij je een PERFECTE sinus benadert met digitale samples. Wat mensen dan meteen denken is dat die sinus het signaal is zoals die op een vinyl voorkomt, en wat ik dan zeg is dat dat VERRE van de waarheid is. Die sinus staat niet zo perfect op je plaat, maar daar zitten ook vervormingen op. Da's één. Ten tweede kom ik terug op wat ik ook in mijn eerder bericht zei, namelijk dat er nog andere factoren zijn, zoals kanaalscheiding, ruis, breedte van het stereobeeld, blablabla... Op dat vlak is vinyl meer beperkt dan CD. Dat is simpelweg een feit.

Ten tweede maak je in je eerste paragraaf hierboven gequote een knoert van een fout. Je vraagt waarom CD's 44.1kHz zijn, als je toch maar tot +/- 20kHz kunt horen. Maar je negeert hierbij het Nyquist theorema: als je een signaal van x-Hz wil sampelen, moet je dat doen met een sampling frequentie (sf) die minstens gelijk is aan 2x, ofte nog, 2 keer zo veel als je signaal zelf. M.a.w., met een sf van 44.1kHz kan je maximaal signalen sampelen tot 22.05kHz, en met die 24kHz die jij aanhaalt, zou je maar tot 12kHz kunnen gaan. In de praktijk wordt een signaal, voor het op CD wordt gezet, meestal heel sterk afgezwakt boven de 20kHz, vaak zelfs al daaronder. De reden waarom ze in de oorspronkelijke specificaties voor CD-audio (lees: de Red Book) hebben gekozen om iéts boven de 20kHz te gaan, is omdat er stevige digitale filters worden gebruik om er voor te zorgen dat geen enkel signaal boven de Nyquist grens wordt opgenomen, daar dit voor aliasing zou zorgen. Die digitale filters induceren echter fase verschillen in de frequenties die ervoor komen, en daarom heeft men ervoor gekozen om die Nyquist frequentie iets op te schuiven "naar rechts", zodat deze faseverschillen minder waarneembaar zouden zijn in de hoge frequenties die uiteindelijk op CD staan.

Bovendien, wiskundig gezien komt je met 44.1kHz toe om een analoog signal t.e.m. 22.05kHz PERFECT te kunnen reproduceren achteraf, als je de punten op de correcte wijze interpoleert. Het probleem in de praktijk zit 'em echter in het feit dat dit wiskundig theorema berust op het feit dat de samples een oneindige precisie hebben, iets dat die 16bit van een CD weliswaar niet hebben. Hogere bit resolutie = betere klank, want betere interpolatie mogelijk. Bovendien verlaag je dan ook je (digitale) ruisgrens. Meer bits is dus wel degelijk beter.

Wat SACD/DVD-A betreft, met hun hogere resoluties (beide gebruiken wel een ander sampling systeem), tuurlijk kan je dat wel horen. Waar heb ik dan beweert dat dat niet zou kunnen? Maar wederom, één van de redenen waarom je dat wèl kan horen ligt niet zozeer aan het feit dat je extra frequenties opneemt (heeft er weliswaar ook mee te maken, daar niet van), maar grotendeels ook omdat het feit dat die dragers veel hoger gaan in frequentie er ook voor zorgt dat je niet van die extreme filters moet gebruiken om ervoor te zorgen dat je opgenomen signaal geen frequenties boven de Nyquist frequentie bevat. Bijgevolg zit je dus niet met dat probleem dat je met faseverschuivingen zit in het hoorbare gebied, en dat maakt een heel verschil.

En over die frequenties boven de 20kHz zijn ook al heelder boeken geschreven.

Nogmaals, ik herhaal wat ik in mijn eerste bericht zei:


Het één is niet beter dan het ander, maar ook niet slechter. Beide formaten hebben hun eigenschappen, zowel positieve als negatieve, en wat je verkiest is grotendeels een kwestie van persoonlijke smaak.

En zo is het maar net.

Voor wie interesse heeft in nog meer soortgelijke onderwerpen op het gebied van audio (waar o.a. bovenstaande ook besproken wordt) kan hier zijn hart ophalen:

zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht
zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #2
zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #3
zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht #4

Heel vermoeiend dit:

a. deze discussie over vinyl versus cd is al vele keren gevoerd - en lees dat daar dan ook gewoon na zonder hier kullekoek te willen verkopen als een zinnig argument.

We hebben oren om te horen en als ik een nuance hoor, is dat niet mijn smaak, edoch een waarneming. Als iemand tegen mij zegt: "stop eens" en die persoon heeft een zwart met blauw uniform doe ik dat - ik neem iets waar, interpreteer en geef er gevolg aan. Dat ik soms op vinyl iets anders hoor dan op een cd - Simple Minds bepaalde albums en Joe Jackson - zijn goede voorbeelden en dat heeft NIETS met smaak te maken, maar alles met waarneming.

Stop alsteblieft dat nare Tante Betje-argument (kwestie van smaak) terug in die oude schoenendoos en berg die weer op. Als de grafieken en mijn eigen oren me vertellen dat iets mooier is, weet ik voldoende - helaas heeft niet iedereen dezelfde oren en dezelfde appartuur.

b. Dat argument van die kabels (dat zoiets niets uit zou maken) heb ik elders ook al weerlegd en daarbij verwezen naar de website van MIT-kabels, e.e.a werd ook toegelicht door Wilbert Hifi - e.e.a. is met enig zoeken te vinden. Voor mij zijn mijn oren bepalend, net als mijn tong bij het proeven van wijn - daarvoor hebben we zintuigen: om te luisteren, proeven, ervaren, te beleven en verifiëren.

Tja, wie niet horen wil moet maar voelen; "the chicken stops here".

Stop dan ook gelijk met die vermoeiende metaforen die weinig met de inhoud van doen hebben. Op de vraag: Wat is beter? Is het antwoord van Suicidopolis het enige zinnige. Het punt is namelijk dat alles al weerlegd is door de 'experts' en dat deze weerleggingen vervolgens ook weer ontkracht zijn. Daar kom je dus ook achter als je bovenstaande topics op Tweakers doorleest en je tussen de meuk de onderbouwde posts vindt. Het gaat me niet om de kabels, het gaat me om de discussie die het teweeg brengt op het gebied van kabels, maar ook over dit onderwerp. (Dat komt namelijk ook aan bod). Voor smaak mag je natuurlijk ook iets anders invullen wat de boodschap intact laat. Zoals: Wat je hoort. "Kwestie van wat een persoon zelf hoort". Dit opper je zelf ook al en is in essentie hetzelfde als "Kwestie van persoonlijke smaak."

Je geeft zelf die elfenlink waar kabels weer aan de orde worden gesteld.

En iets tot smaak willen reduceren is gewoon onzin; je neemt gewoon iets waar (of niet) en daarna komt pas de smaak erbij kijken. Ik zou je willen voorstellen doe eens een luistersessie bij Rhapsody, Wilbert - nee geen RAF - en leg vinyl en cd eens naast elkaar. Voor mij heeft vinyl een andere gevoelswaarde (smaakfactor), maar ik hoor ook verschillen en dat heeft geen moer met smaak te maken. Nogmaals je eigen zintuigen bedriegen je niet - daarna komt pas je smaak.

Ik heb ooit The Orb horen spelen op een set van ruim twee ton en er ging een wereld voor me open - smaak? I don't know - budget ervoor, zeker niet!

Een luistersessie kan veel wegnemen, daar heb ik geen tweakers voor nodig - dat heet empirisch verifiëren.

Het gaat toch niet om de zintuiglijke waarnemingen an sich, maar om de conclusies die je daaraan verbindt. Deze conclusies zijn uiteindelijk persoonsgebonden en wel om de reden die Suicidopolis aandraagt: "Beide formaten hebben hun eigenschappen, zowel positieve als negatieve". Wat zich ook uit als je de 'experts' van beide kampen mag geloven. Tegenstrijdigheid alom en nergens een echt antwoord waarom het één beter is dan het ander.

We worden het wel eens; in bestrijd ook niet dat invulling/evaluatie van het waargenomene persoonlijk is. Je kunt alleen niet datgene waarderen/evalueren wat niet wordt weergegeven (omdat het er bijv uitgefilterd is door compressie naar mp3, of omdat de speakers het laag niet zo goed weergeven).

Bij een audiofiele vriend hoor ik soms perfect opgenomen en zeer goed gespeelde muziek die me niets doet, ik moet dan wel toegeven dat het mooi en goed klinkt.

Ik draai graag Dead Can dance en dat draai ik van vinyl - het genieten begint al als ik de plaat uit de hoes haal. Overigens zag ik dat Burial - Untrue (vind ik een fijn album) nu ook op vinyl is en dat ga ik dus ook kopen (naast de cd die ik al heb) - ik ben heel benieuwd nl hoe e.e.a. klinkt op vinyl.

1. Kan je mij één feit aanhalen uit mijn post dat niet correct is (=kullekoek)? Eéntje maar?
2. Waar verkoop ik die feiten als argument voor wat dan ook? Een andere user reageerde op mijn eerste bericht, en stelde daarbij vragen (hierzo). Ik gaf een antwoord op die vragen. Waar zit jij je eigenlijk allemaal zo druk om te maken?


Je zegt het zelf: je INTERPRETEERT je waarneming.


Dat je dat verschil hoort heeft niets met smaak te maken, maar hoe je dat interpreteert, i.e. het één je aangenamer in het gehoor ligt dan het ander, wel.


Als de reclameaffiche voor tandpasta merk X jou vertelt dat het het beste op de markt is, ga jij dat dan ook zomaar geloven en enkel nog dat merk gebruiken? Alle geluk schrijf je erbij dat je ook je oren gebruikt. Ik zit al twee posts lang te zeggen dat die zogenaamde "grafiek" nog geen tiende van het gehele verhaal vertelt, en niets meer is dan een geïdealiseerd, overgesimplificeerd beeld dat je enkel maar kan gebruiken binnen de juiste context om iets uit te leggen, maar dan krijg ik wel naar mijn kop gesmeten dat...


Over "de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet" gesproken.

Eén bericht verder schreef je:

Waar beweer ik dan het tegengestelde? Ik zeg toch net hetzelfde?? Het enige dat ik daar nog aan toevoeg is dat er technische redenen aan de oorsprong liggen van het verschil in klankreproductie tussen vinyl en CD. Wat is daar nu zo fout aan? Dat is toch niet reduceren tot smaak, dat is gewoon een welgevestigd feit!

Vriendelijke groet trouwens aan mijn advocaat, hdk-nl!

@S'polis en zijn advocaat - mede namens de mijne

Op de eerste plaats was mijn reactie niet alleen aan S. gericht, ook aan anderen - in dier voege is het weinig relevant er krenten uit te vissen en daarop te reageren; ik ga dat ook niet doen, want dan krijg je een meta-meta-meta-discussie (over wat ik schreef als reactie op wat jij dacht dat ik over jouw tekst schreef - iets in die richting, maar dan in het kwadraat)
Zoiets maakt de discussie niet gemakkelijker en overzichtelijker; ik zal gewoon mijn inzichten en memnig geven.

* smaak t.a.v. geluid en muziek en geluidsoort kunnen verschillen: de een houdt van hoog de ander houdt van laag, een derde houdt van stemmen etc; deéen houdt van klassiek en akoestische muziek, een ander van rock.
* om iets te kunnen waarderen/interpreteren moet het wel worden weergegeven. Iets wat je niet hoort, kan je niet waarderen. Het gaat daarbij om de combinatie van bron, versterker, weergever; een set van 1000 euro klinkt echt heel anders dan een set van 20.000 euro.
Ik ben vaak genoeg verrast door een album op een topset te horen; verschillende bronnen leveren verschillende output; en dan heb je ook nog de variatie in type.

* Laat ik het verduidelijken aan de hand van een praktijkcase: Talk Talk - Colour of Spring; die plaat hebben we op een set van 25 - 30 k gedraaid, met een viertal kennissen/vrienden. Na uitgebreide discussie kwamen we tot de volgende conclusie (en dat zal wellicht niet zo'n verbazingwekkende zijn):

* de SACD klonk het mooiste (dynamiek, openheid etc.);
* het vinyl album kwam op de tweede plaats; omdat met name de stukken waar het orkest meespeelde beter werden gegegevn (gehandle'd) dan op de gewone cd.
* de gewone cd presteerde naar verhouding iets minder.

Dit soort sessies hebben we vaker gedaan en meestal bereiken we wel consensus over de kwaliteit van het geluid. Onze smaak is echt niet identiek, want waar de een van wave en alternatief houdt, houd de ander van mainstream rock en eenderde van folk - we hebben allemaal wel wat met jazz en klassiek.

En wat ik al zei: bij sommige muziek vind ik het gewoon een kick om van vinyl te draaien (Dead Can Dance, Animal Collective, Antony, binnenkort ook Burial). Het was ook niet mijn opzet om de cd te ridiculiseren, daarvoor heb ik er te veel van, gewoon een persoonlijkgetint pleidooi voor vinyl, want ja - ik blijf erbij - ik hoor regelmatig verschil. De meest gehoorde opmerking is dat veel mensen (in de business) vinden dat het warmer klinkt en in de meeste platenzaken is het personeel achter de balie er ook enthousiaster over.

The chicken stops here was ook een grap - die enige achtregrondkennis vereist - het is nl één van de groove etchings van Joy Division - Still.

Overigens zou het mij leuk lijken een luistersessie te organiseren voor geïnteresseerden - je advocaat is dan ook welkom!

Geen probleem. De factuur is reeds onderweg.

@Suicidopolis: je hebt gelijk, ik was even aan het Nyquist sampling theorem voorbij gegaan.

Maar dan nog, er is aangetoond dat een bij een analoge opname tot 50kHz kan worden opgenomen, en ook al hoor je dat niet, hogere frequenties hebben weldegelijk een invloed op de lagere. Nyquist in acht nemend komt DVD-a (24 bit/96kHz) dichter in de buurt met frequenties van 48kHz.

Daarnaast blijf ik van mening dat vroege digitale opnames absoluut ontoereikend zijn ten opzichte van digitaal. Met 16 bit/44.1kHz is er simpelweg niet genoeg rekenkracht (of digitale ruimte) beschikbaar om de dynamiek van een opname goed om te zetten naar een digitaal signaal. Ik moet echter wel toegeven dat de meeste verschillen tussen LP en CD voortkomen uit verschillende mastering (te veel compressie + treble).

Lees ook dit eens: 16 Bit vs. 24 Bit Audio

Ah, die heb ik spijtig genoeg niet. Ik heb enkel hun twee studio albums... op CD


Daar riskeer ik je nog wel eens aan te houden, want zo'n setje van 30k wil ik idd ook wel eens horen!


(Die laatste "digitaal" moest "analoog" zijn, neem ik aan?) Dat digitaal sinds het ontstaan van de CD een lange weg heeft afgelegd, en nog steeds verder aflegt, is inderdaad een feit. Ben het volstrekt met je eens dat vroege opnames niet altijd alles waren, alsook met het feit dat je daaronder enigzins aanhaalt dat recente (lees: quasi alles van de voorbije 15 jaar ofzo) releases eigenlijk geen gebruik maken van de mogelijkheden van het medium.

Maar soit, het gaat hier ondertussen al lang niet meer over "Vinyl Vinyl Vinyl (o.a. over platenspelers)", dus ook ik stop hier.

Inderdaad, dat moest analoog zijn.

Van het weekend weer eens vinyl gedraaid. Ik heb sommige albums alleen op LP, omdat die stukken goedkoper waren dan de CD versie (en het artwork er op LP formaat net wat beter uitziet).

Voordeel is wel dat LP's minder snel gaan vervelen op die manier, een CD stop je er toch sneller in. Er lag ook een enorme stapel zooi op mijn platenspeler, daar niet van... was als een weerzien van oude vrienden

Sommige platen zijn alleen best vuil, nu werd er een tijd geleden in dit topic een LP-reiniger aangeprezen, maar werkt dat ding ook een beetje (en verkopen ze zo'n ding ook ergens niet online?)

Dat zal wel de Knosti zijn geweest. En dat ding werkt vrij goed ja. Even zelf googlen waar je ze online kunt kopen. Je kan ook eventueel die van mij overkopen, gebruik hem namelijk amper.

De betere oplossing is - ook zo'n fijne naam - is de Okki-Nokki; meer info hier.

Wel wat duurder - maar erg goed. Vroeger werd dat gedaan platen wassen voor 1,50 (gulden) of zo, incl nwe binnehoes; in A'dam zit een zaak wat dat nog steeds kan - gewoon even zoeken.

Dat is wel héél erg duur Mjuman. Zo'n Knosti moet zo'n 47 euro kosten lees ik na een snelle zoekactie, dat is redelijk. De vloeistof per liter €17,50, maar dan is de vraag natuurlijk hoeveel van die vloeistof je per LP of per wasbeurt nodig hebt.

Je giet het terug in de fles met behulp van een meegeleverd zeef/trechter achtig geval, zodat je weer schone vloeistof hebt. Op die manier kun je er vrij lang mee doen. Bovendien zijn er ook 'recepten' te vinden op het net om je eigen reinigingsvloeistof te maken.

Die Okki-Nokki is in zijn soort echt niet duur, want heel erg goed. Daarmee vergeleken is die Knosti speelgoed. Ik heb meermalen bij de Recordfriend met een uitermate lp in mijn handen gestaan die ik niet had en op mijn verzoek - als ik het album kocht - wasten ze'm: als een zonnetje. Hij wast niet alleen, maar zuigt de vloeistof ook weg - je hoeft de lp dus niet laten te drogen in een rek, als bij de Knosti - en het risico lopen dat ie weer stof aantrekt. En idd er zijn recepten te vinden voor het zelf aanmakenb van reinigingsvloeistof. Nee ik heb zelf nog geen Okki-Nokki, een vriend wel, maar hij staat op de verlanglijst. Eerst een nieuwe cd-speler.

Elke waar is naar zijn geld - een zonnetje

Dit is de link van WAS-SERVICE : Grammofoonplaten / Vinyl / Lp's Laten Reinigen in Amsterdam. - soundfountain.com met het adres waar je in A'dam platen kunt laten wassen voor 1,50 per stuk - hij scijnt ook krassen te kunnen fiksen.

Een draaitafel die met lasers werkt, ziet en verbaast u hier

Nadeel: prijs, ca. 7800, - euro!

leuk, jammer van die onhandig grote cd's...

Idd, om daar nou je platen voor weg te doen

Deze; de VPI HW-17, heb ik ooit een keer gehuurd

,

werkt uitstekend, wel veel werk.
Nieuw kost 'ie 1300 dollar.
Verschil met de Okki is dat de vloeistof met een druk op de knop op de plaat wordt aangebracht. Bij de Okki moet je dat zelf doen.

En wat kostte dat, het huren?

Hé dat is toevallig. Deze staat bij mij in de slaapkamer

Sinds ik weer gretig vinyl verzamel, merk ik dat ik eigenlijk ook weer meer van cd's ga genieten. Om hun gebruiksgemak als mij dat uitkomt, maar ook om het formaat. De hoes komt minder tot zijn recht maar vele hoezen zijn nu ook weer niet zo de moeite dat er iets tot zijn recht van moet komen. En dan kan een cd wel iets klein zijn om te koesteren. Met zo'n petieterig boekje waarin je soms kan bladeren en dan nieuwe dingen in ontdekt. Kortom, ik herinner weer beter waarom ik destijds wel verkocht was aan die modernere plastic schijfjes. En ik vind het eigenlijk te duur, maar wel leuk om een album zowel op lp als cd te hebben.