menu

De Site / Algemeen / Toelaten van klassieke muziek

zoeken in:
Kronos schreef:
(quote)

Ik ben een voorstander hoor. Misschien kan je alvast een topic starten over hedendaagse componisten en hun werken.


Lijkt me leuk! Maar ik ga eerst tennis kijken.

Kronos schreef:

Ik ben een voorstander hoor. Misschien kan je alvast een topic starten over hedendaagse componisten en hun werken.


Tussen het tennis en voetbal kijken door heb ik een begin gemaakt: zie
De vele soorten klassieke muziek waaronder moderne en hedendaagse - MusicMeter.nl


PS. Daar zul je ook lezen dat hedendaagse componisten in zekere zin niet modern zijn...

avatar van ohmusica
Vroeg of laat komt iedereen wel in contact met zgn. klassieke muziek, afhankelijk van je culturele achtergrond. Laat de hokjesgeest vieren als het om muziek gaat, is mijn stelling in deze.

ohmusica schreef:
Laat de hokjesgeest vieren als het om muziek gaat, is mijn stelling in deze.


In mijn De vele soorten klassieke muziek waaronder moderne en hedendaagse - MusicMeter.nl lees je dat dat nu precies de postmoderne houding is en dat veel hedendaagse componisten bewust lage en hoge cultuur vermengen.

avatar van DjFrankie
https://pitchfork.com/reviews/albums/beth-gibbons-henryk-gorecki-symphony-of-sorrowful-songs/

Is een album waarop Beth Gibbons zingt die van Portishead. Ze wordt begeleid door een klassiek orkest.
Mag dit er wel op Jordi of valt dit ook alleen onder klassiek. Ik zie dit meer als pop met klassieke begeleiding.

avatar van Kronos
Muzikaal is er niets veranderd aan het werk voor zover ik weet en het lijkt me niet dat de derde symfonie van Górecki ineens pop wordt omdat een popzangeres de noten die de componist geschreven heeft zingt.

avatar van ohmusica
Als Thom Yorke dit had gebracht, zeg je dan nee dit nu maar niet? Logica hierachter is cultureel bepaald, maar wat gisteren was hoeft niet vandaag of morgen te zijn. Als je naar het muziekstuk van Gorecki/Gibbons luistert denk ik niet aan klassiek, dit is toonaangevende 20e eeuwse muziek en het is geen taboe meer om dit tussen popartiesten te plaatsen.

avatar van DjFrankie
Ik denk ook dat dit eerder een toegevoegde waarde is bij Portishead / Gibbons dan dat het puur als klassiek bestempeld wordt, maar waar ligt de scheidslijn. Zij zingt en wordt begeleid door een klassiek orkest, sommige Dead Can Dance nummers hebben dit bv ook.

Bij klassieke muziek is componist nou eenmaal het eerste gegeven waarnaar wordt gekeken en uitvoerende pas in tweede instantie. De consequentie van je voorstel is dat je alle verschillende uitvoeringen van bijvoorbeeld De vier Jaargetijden bij de uitvoerende zou onderbrengen en dat lijkt me hopeloos zoeken.. Ben het met Kronos eens in dezen. Heeft helemaal niets met cultureel te maken; je gaat ook niet alle klassieke zangalbums van Anne Sofie von Otter toevoegen omdat ze 1 popalbum (met Costello) en 1 'jazz' a!bum (met Brad Mehldau) heeft gemaakt.

avatar van ohmusica
Musicmeter kan in het geval van Gibbons ook de uitvoerende als leidraad aanhouden, het moet kunnen passen binnen de bestaande structuur van muziekmeter met de nadruk op populair. Om de hele klassiek catalogus te gaan overnemen lijkt me ook ondoenlijk.

avatar van Kronos
Hoe je het ook draait of keert, het is gewoon een van de vele uitvoeringen van deze symfonie. Waarom zou je wel deze plaatsen en niet die met Dawn Upshaw waar het werk bekend mee is geworden? Of nog beter, een opname van de première in 1977 met Stefania Woytowicz?

Górecki's derde onder de naam van Gibbons plaatsen, dat kan je toch niet menen? Voor die paar minuten zang die er in te horen zijn. Ik begrijp wel dat mensen dit op de site willen. Vaak zitten albums in de grijze zone. Maar hier gaat geen enkel argument op als je het mij vraagt. Als ze er nu een triphop versie van gemaakt hadden.

Op Spotify vind je 'em gewoon door op Gorecki te zoeken. Moet zeggen dat als iemand op 1 april met het voorstel was gekomen om deze toe te voegen onder Beth Gibbons ik er wel om had kunnen lachen ...

avatar van ohmusica
Ik heb net gekeken hoe Pitchfork dit oplost. Onder Gibbons vind je dit album met Gorecki terug. Onder Gorecki vind je slecht één album terug dat is van Gibbons. That’s all.
https://pitchfork.com/search/?query=gibbons
https://pitchfork.com/artists/henryk-gorecki/

avatar van Kronos
Wat dat met MusicMeter te maken heeft is niet duidelijk.

ohmusica schreef:
Ik heb net gekeken hoe Pitchfork dit oplost. Onder Gibbons vind je dit album met Gorecki terug. Onder Gorecki vind je slecht één album terug dat is van Gibbons. That’s all.
https://pitchfork.com/search/?query=gibbons
https://pitchfork.com/artists/henryk-gorecki/


Ik heb gekeken hoe Spanje en Portugal het probleem van de hete zomerdagen (28 graden en warmer) oplossen: daar houden ze siësta van 14:00 - 16:00. Wanneer het straks weer zo warm wordt, moeten wij dat ook maar gaan doen

avatar van ohmusica
Wat laat je toe en wat niet, als een aantal populaire muzieksites (het was niet alleen Pitchfork) hier aandacht aan besteden (wat gebeurd is, ik meen een stuk of vijf) , en recensies hieraan wijden zou je kunnen overwegen om hier ook de mogelijkheid te bieden en het in de database op te nemen.

Het album stond de afgelopen maand ook wekenlang hoog in de rankings tussen de popmuziek. Ik vond dit ook vrij opmerkelijk. Dit genereert wel aandacht, onder een heel ander publiek.

avatar van ohmusica
Mjuman schreef:
(quote)


Ik heb gekeken hoe Spanje en Portugal het probleem van de hete zomerdagen (28 graden en warmer) oplossen: daar houden ze siësta van 14:00 - 16:00. Wanneer het straks weer zo warm wordt, moeten wij dat ook maar gaan doen


Uiteraard weer heel erg grappig.

avatar van Arrie
MusicMeter is gewoon een database met bepaalde regels over wat er in die database thuis hoort. Dit valt niet binnen de regels. Geen idee waarom MusicMeter er dan toch aandacht aan zou moeten besteden. We hebben verder ook niks met andere sites te maken, en waar zij aandacht aan besteden.

avatar van Kronos
ohmusica schreef:
Wat laat je toe en wat niet, als een aantal populaire muzieksites (het was niet alleen Pitchfork) hier aandacht aan besteden (wat gebeurd is, ik meen een stuk of vijf) , en recensies hieraan wijden zou je kunnen overwegen om hier ook de mogelijkheid te bieden en het in de database op te nemen.

Als het je om de populariteit te doen is, van de uitvoering met Dawn Upshaw en het London Sinfonietta olv. David Zinman zijn meer dan een miljoen exemplaren verkocht, het kwam op nummer 6 in de mainstream UK album charts en is wellicht de best verkochte hedendaags klassieke opname ooit (bron wiki). Denk niet dat Gibbons dit gaat evenaren.

Het album kan natuurlijk nu al uitgebreid besproken worden hier.

avatar van Paalhaas
geplaatst:
Van de wikipagina over toevoegingen:
- Geen klassiek. We begrijpen dat dit soms een moeilijke grens is om te bepalen, maar de oeuvres van componisten als Johann Sebastian Bach, Ludwig van Beethoven, ... zijn sowieso niet toegestaan op de site. Neoklassieke componisten (Max Richter, Ludovico Einaudi, Ólafur Arnalds, ...) zijn wel toegelaten.

Paar opmerkingen hierover.

1. Het genre "neoklassiek" wordt op Musicmeter misbruikt. Een korte blik op de wikipedia-pagina Neoclassicism (music) - Wikipedia - en.wikipedia.org zegt genoeg. De hoogtijdagen van het neoclassicisme waren van 1920-1950 en vaandeldragers zoals Stravinsky en Hindemith zijn op Musicmeter absoluut NIET toegestaan.
2. Welk genre moeten we dan toekennen aan artiesten als Max Richter en Ludovico Einaudi? Moeilijk, maar als je dit wilt toestaan, dan zou ik genres als postminimalisme en eigentijds klassiek niet schuwen. Ik denk sowieso dat het helemaal geen kwaad kan om een veel uitgebreider spectrum aan genres (en wellicht ook subgenres?) beschikbaar te maken op de site.
3. Het lijkt wel of vertolkers van klassieke muziek op Musicmeter een vinkje achter hun naam krijgen als ze ooit iets hebben opgenomen dat in de richting van pop/rock gaat. Neem nou Kronos Quartet. Wat doen het vierde strijkkwartet van Peteris Vasks of de Ghost opera van Tan Dun in godsnaam op Musicmeter?
4. Ik denk dat je de grens tussen toestaan en niet toestaan moet leggen bij de aard van het referentiewerk. Zo ben je veel duidelijker. Is dat een geschreven partituur die door jan en alleman geïnterpreteerd kan worden? Dan is het niet toegestaan. Is het referentiewerk de opname zelf, dan is het wél toegestaan.
5. Overigens zou ik het natuurlijk prima vinden om klassiek hier toe te staan, maar daarvoor moet wel een nieuwe database op de site worden opgezet: "Componist > Werk > Deel > Vertolker" i.p.v. "Artiest > Album" (Extra's zoals revisies en arrangementen voor andere bezettingen laat ik hierbij nog buiten beschouwing). Daarbij moet in de database bovendien rekening worden gehouden met compilatiealbums met werken van meerdere componisten en uitvoerders. Dus iedere track op een album kan een andere combinatie "Componist > Werk > Deel > Vertolker" hebben. De database van Classical Music Genre Overview | AllMusic is een goed voorbeeld hoe dit zou kunnen.

avatar van Onweerwolf
geplaatst:
Punt 4 vind ik een uitstekend criterium.

avatar van CHIEP
CHIEP (crew)
geplaatst:
Die discussie over de benaming hebben we indertijd ook lang gevoerd en ik ben het ermee eens dat het niet de juiste is.
Mocht het ooit tot een uitgebreide versie komen, lijkt het mij eerder iets voor een volledig aparte site omdat het aanbod dan quasi oneindig groot wordt.

avatar van Kronos
geplaatst:
Paalhaas schreef:
3. Het lijkt wel of vertolkers van klassieke muziek op Musicmeter een vinkje achter hun naam krijgen als ze ooit iets hebben opgenomen dat in de richting van pop/rock gaat. Neem nou Kronos Quartet. Wat doen het vierde strijkkwartet van Peteris Vasks of de Ghost opera van Tan Dun in godsnaam op Musicmeter?

Twee toevoegingen van mij en ik kan je zeggen dat die niet vanzelf op de site mochten omdat ze van Kronos Quartet zijn. Daar ging enige discussie aan vooraf waarbij de argumenten pro aanvaard werden.

CHIEP schreef:
Mocht het ooit tot een uitgebreide versie komen, lijkt het mij eerder iets voor een volledig aparte site omdat het aanbod dan quasi oneindig groot wordt.

Ja, eerder dan het 'toelaten van klassieke muziek' gaat het om het mogelijk maken van klassieke muziek op deze of een aparte site.

Ik denk niet dat het er ooit van gaat komen maar we kunnen blijven hopen en dromen.

avatar van Paalhaas
geplaatst:
Kronos schreef:
(quote)

Twee toevoegingen van mij en ik kan je zeggen dat die niet vanzelf op de site mochten omdat ze van Kronos Quartet zijn. Daar ging enige discussie aan vooraf waarbij de argumenten pro aanvaard werden.

Ik weet niet wat je met "pro" bedoelt, maar het komt me voor dat deze discussie dan gewonnen is met nogal arbitraire argumenten door de vage afkadering hier op de site. Dit zijn specifieke uitvoeringen van werken in de geschreven traditie, waarvan nog diverse andere uitvoeringen zijn opgenomen. Mogen de uitvoeringen van van Vasks' 4e kwartet door het Prezioso quartet, het Borusan quartet en het Spikeru quartet nu ook op de site? En ik neem dat we niet gaan discrimineren dus alle uitgaves van kwartetten 1, 2, 3 en 5 ook? Over discrimineren gesproken, waarom trouwens alleen strijkkwartetten? Celloconcert? Pianokwartet? Symfonie? Enfin... you catch my drift.

avatar van Kronos
geplaatst:
Paalhaas schreef:
Dit zijn specifieke uitvoeringen van werken in de geschreven traditie, waarvan nog diverse andere uitvoeringen zijn opgenomen.

Dat geldt ook voor bijvoorbeeld Einstein on the Beach van Philip Glass en Concerto for Group and Orchestra van Deep Purple.

Paalhaas schreef:
Mogen de uitvoeringen van van Vasks' 4e kwartet door het Prezioso quartet, het Borusan quartet en het Spikeru quartet nu ook op de site?

Proberen als je die dan ook op de site wil, zou ik zeggen. Deze opname van Einstein on the Beach staat niet op de site, deze opname van Concerto for Group and Orchestra wel.

Paalhaas schreef:
waarom trouwens alleen strijkkwartetten? Celloconcert? Pianokwartet? Symfonie? Enfin... you catch my drift.

Het gaat 'm niet om de naam maar om de stijl. En het vierde strijkkwartet van Peteris Vasks is geschreven in opdracht voor het Kronos Quartet wat dit de referentieopname maakt.

Naar mijn mening wordt de regel 'klassiek mag niet op de site' vaak onnodig eng geïnterpreteerd tot een dogma. Alsof klassieke muziek om een of andere muzikale reden niet op de site zou mogen. Het is gewoon muziek en dit is een muzieksite. De achterliggende reden is toch van technische aard zou ik denken.

Echt onbegrijpelijk wordt het voor mij als mensen een bepaald album dat al op de site staat eraf willen omdat een ander album niet mag. Natuurlijk zullen in sommige grensgevallen de argumenten arbitrair zijn. Maar mijn mening is; hoe meer muziek op de site hier, hoe beter, zolang het technisch wat indeling betreft mogelijk is.

avatar van ohmusica
geplaatst:
Het aanbod en database van streamingsdiensten kent nauwelijks beperkingen in muziekgenres, het aanbod is praktisch onbeperkt en het bereik is mondiaal. Het onderbrengen van klassieke muziek op Muziekmeter vraagt heel veel aanpassingen, dit is een kostenplaatje en is dit dan haalbaar en zullen ook meer liefhebbers van klassieke of andere muziek toestromen? Zit men hierop te wachten?
Ik denk dat alleen toegankelijke populaire muziek zich beter leent voor muziekmeter ook voor ranking en commentaar. Binnen het niet-klassieke genre zie ik al hier op de site al heel veel muziek vrijwel buiten de boot vallen, niet bekend dus niet bemind.

avatar van Paalhaas
geplaatst:
Kronos schreef:
(quote)

Dat geldt ook voor bijvoorbeeld Einstein on the Beach van Philip Glass en Concerto for Group and Orchestra van Deep Purple.

Wat mij betreft ook werken die hier niet thuis horen in de huidige opzet.

(quote)

Proberen als je die dan ook op de site wil, zou ik zeggen. Deze opname van Einstein on the Beach staat niet op de site, deze opname van Concerto for Group and Orchestra wel.

Je begrijpt me verkeerd, ik wil niks toevoegen, ik probeer alleen aan te geven dat er hier en daar met twee maten wordt gemeten.

(quote)

Het gaat 'm niet om de naam maar om de stijl. En het vierde strijkkwartet van Peteris Vasks is geschreven in opdracht voor het Kronos Quartet wat dit de referentieopname maakt.

Zo hebben talloze 20e eeuwse stukken referentieopnames door de vertolker(s) die de componist voor ogen had. Maar dat is wel echt een ander soort "referentie" dan pak 'm beet het debuut van de Doors. De crux zit hem in de "polyinterpretabiliteit" die voortkomt uit het feit dat het referentiewerk een partituur is.

Naar mijn mening wordt de regel 'klassiek mag niet op de site' vaak onnodig eng geïnterpreteerd tot een dogma. Alsof klassieke muziek om een of andere muzikale reden niet op de site zou mogen. Het is gewoon muziek en dit is een muzieksite. De achterliggende reden is toch van technische aard zou ik denken.

Echt onbegrijpelijk wordt het voor mij als mensen een bepaald album dat al op de site staat eraf willen omdat een ander album niet mag. Natuurlijk zullen in sommige grensgevallen de argumenten arbitrair zijn. Maar mijn mening is; hoe meer muziek op de site hier, hoe beter, zolang het technisch wat indeling betreft mogelijk is.

Dat is niet onbegrijpelijk wat mij betreft, dat is "moderatordenken", m.a.w. in het achterhoofd de gedachte "is de website hierbij gebaat?" en "regels zijn regels". Er is besloten dat Beethoven's symfonieën hier niet welkom zijn, en dat is niet voor niets, daar zit een redenering achter. Als mensen een bepaald album van de site af willen is dat alleen maar omdat ze die redenering doortrekken naar eventueel abusievelijk toegevoegde albums.

avatar van Kronos
geplaatst:
Paalhaas, wat referentieopnamen betreft; dat is niet het enige en belangrijkste criterium. Van dit album kan je ook zeggen; mag niet, want de referentieopname staat al op de site. Maar het is rockmuziek en dus mag het.

ik begrijp wel dat je wil wijzen op het meten met twee maten, maar mijn punt is dat een rechte lijn trekken onmogelijk is. Jij kan binnen de huidige opzet argumenten aanvoeren waarom Concert for Group and Orchestra niet zou mogen, anderen kunnen argumenten aanvoeren waarom het wel zou mogen. De scheidsrechter beslist. Met jouw uitgangspunt zou dat niet anders zijn. Misschien is het duidelijker, maar wat is een site voor muziekliefhebbers daar bij gebaat als het betekent dat een hoop toevoegingen eraf zouden moeten?

Natuurlijk is het goed dat Einstein on the Beach erop staat. Ik treed ohmusica bij dat het niet zinvol zou zijn om kosten noch moeite te sparen hier onbegrensd klassiek mogelijk te maken. Maar met een beetje goede wil zou makkelijk per werk van een componist een pagina aangemaakt kunnen worden:
Beethoven - Vijfde Symfonie in c-mineur (Op. 67)
Daar kunnen liefhebbers dan naar hartenlust tateren over hun favoriete uitvoering. Maar ik ben ook tevreden met hoe het nu is. Een vage grens en een topic over klassieke muziek.

avatar van titan
titan (crew)
geplaatst:
CHIEP schreef:
Die discussie over de benaming hebben we indertijd ook lang gevoerd en ik ben het ermee eens dat het niet de juiste is.

We hebben destijds neoklassiek in het leven geroepen omdat de artiesten die we daar nu onder scharen volgens velen ondergesneeuwd raakten onder avant garde (om diezelfde reden bestaat er nu dance naast electronic). We hebben nooit de intentie gehad om aan te sluiten bij wat er in de theorie onder neoklassiek wordt verstaan (want die muziek staat niet op de site).

avatar van Paalhaas
geplaatst:
Kronos schreef:
Paalhaas, wat referentieopnamen betreft; dat is niet het enige en belangrijkste criterium. Van dit album kan je ook zeggen; mag niet, want de referentieopname staat al op de site. Maar het is rockmuziek en dus mag het.

ik begrijp wel dat je wil wijzen op het meten met twee maten, maar mijn punt is dat een rechte lijn trekken onmogelijk is. Jij kan binnen de huidige opzet argumenten aanvoeren waarom Concert for Group and Orchestra niet zou mogen, anderen kunnen argumenten aanvoeren waarom het wel zou mogen. De scheidsrechter beslist. Met jouw uitgangspunt zou dat niet anders zijn. Misschien is het duidelijker, maar wat is een site voor muziekliefhebbers daar bij gebaat als het betekent dat een hoop toevoegingen eraf zouden moeten?

Natuurlijk is het goed dat Einstein on the Beach erop staat. Ik treed ohmusica bij dat het niet zinvol zou zijn om kosten noch moeite te sparen hier onbegrensd klassiek mogelijk te maken. Maar met een beetje goede wil zou makkelijk per werk van een componist een pagina aangemaakt kunnen worden:
Beethoven - Vijfde Symfonie in c-mineur (Op. 67)
Daar kunnen liefhebbers dan naar hartenlust tateren over hun favoriete uitvoering. Maar ik ben ook tevreden met hoe het nu is. Een vage grens en een topic over klassieke muziek.

Het enige wat ik wil zeggen is dat het fijn is om duidelijke richtlijnen te hebben en die zijn er niet. Wat jij en ik vinden is ook niet zo relevant, wat de beheerder van de site als regel stelt wel. Maar dan is het wel zo netjes om:
- zo min mogelijk ruimte te laten voor discussie
- een helder verhaal te hebben over het hoe en waarom, te laten blijken dat er goed is over nagedacht zodat de keuze begrijpelijk wordt gebruikers
- consequent te zijn in de regels die je stelt (moeilijk natuurlijk als de richtlijnen vaag zijn)

Ik wilde alleen even laten blijken dat ik vind dat aan deze punten iets meer aandacht besteed mag worden, want ik weet dat sommige gebruikers dit erg jammer vinden of niet goed begrijpen.

Gast
geplaatst: vandaag om 01:36 uur

geplaatst: vandaag om 01:36 uur

Let op: In verband met copyright is het op MusicMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.