Of 'little bean comes around his little wage'

Ja, dat krijg je ervan al je tweetalig bent opgevoed, dan gooi je het al snel in de blender, pardon mixer waardoor je door de eieren en meel het deeg niet meer ziet. Wellicht is door het Engels waar ik vroeg in aanraking mee kwam het woord lyrics voor mij heel normaal, waardoor ik ook voor dat woord pleit.

Ok - ik stuur "the knights who say Ni" weer terug hun hok in - no spanking today, guys!"

Geen goed alternatief, want veel algemener. Men wil juist aanduiden dat het om de tekst van een lied(je) gaat, en niet zomaar een tekst.
(en mocht je tegenwerping zijn "dat moet je dan maar uit de context laten blijken", dan zeg ik "dat wordt in sommige gevallen veel te omslachtig (daarvoor zijn samengestelde woorden nu juist handig)").
Dat lijkt me een erg slechte reden. Bovendien zijn het verschillende woordsoorten (zelfstandig naamwoord tegenover bijvoeglijk naamwoord), maar als iemand "lyrics" schrijft, denk ik niet zo gauw aan "lyriek" o.i.d.
"Tafel" en "wafel" lijken ook op elkaar, maar hebben ook weinig met elkaar te maken

"songtekst" is een geaccepteerd woord, maar de combinatie van twee talen staat mij ook een beetje tegen. We hebben dan wel weer 'songwriter" i.p.v. "songschrijver", en "songschrijversduo" om de verwarring compleet te maken

Zie hier voor geïntereseerden.

@BV: da's precies wat ik bedoelde toen ik sprak van 'taalslopers': pannenkoek is een goed voorbeeld en songtekst ook van wat er gebeurt als de kindvriendelijke taalmalloten de overhand krijgen.

Lyrics en lyrisch zijn zgn. 'minimal pairs', net zoals 'pik' en 'piek' of 'kas' en 'kaas'; kan leiden tot veel verwarring. Tafel en wafel zijn geen 'minimal pair' - andere beginconsonant. In oudere talen zijn medeklinkers altijd belangrijker geweest dan klinkers - het oudste runenschrift (het zgn 'futhark' ) kende geeneens klinkers; de umlaut heeft zich ontwikkeld uit de klinker die een luie monnik boven een andere letter had geschreven, ipv het hele woord opnieuw te schrijven; werd trouwens ook wel gedaan om dure perkamentruimte te sparen.

Ooit een discussie gezien (op de treurbuis) over dit onderwerp waarbij spraakhervormers (gesandaleerd en geïnjecteerd met het gezin-hoeksteen-van-de-samenlevingvirus) de discussie aangingen met o.a. Mensje van Keulen en Jules Deelder; ai wat was die laatste scherp. Maar het heeft niet geholpen; sterker nog we leven in een tijd van taalkundig verval: vanochtend hoorde ik onthutst hoe nieuwslezers Laila A. vertelde over de nieuwe Belgische regering en haar plannen - de 'dieteels' (fonetisch Engelse uitspraak voor details) zouden nader worden ingevuld. We hebben het over het standbeeld van de actuele Nederlandse samenleving de NOS!

De patiënt is doodziek: van lyrics, pannenkoeken eten, het committen aan mijlpalen, swaffelcompetities of wat dan ook. Als ik songwriter was, wist ik het wel: daarover zou ik een vlammende tekst schrijven.

@Mjuman: je gooit wel een hoop verschillende zaken op één hoop!

Je schrijft: lyrics is een anglicisme (zoek maar op als je 't niet kent). Maar lyrics is géén anglicisme. Het is gewoon een Engels woord dat steeds meer in het Nederlands wordt gebruikt. Een anglicisme is een Engels woord of uitdrukking letterlijk naar het Nederlands vertaald, bv 'een verschil maken' (van 'to make a difference'); zoek dat maar op .

Het woord 'songtekst' ken ik mijn hele leven al, dus daar heb ik geen enkele moeite mee. Aan 'lyrics' (als Nederlands woord) moet ik nog wat wennen, maar vind ik niet verkeerd. 'Tekst' is natuurlijk ook niet verkeerd, als de context duidelijk is.

Lyrics en lyrisch leiden niet tot verwarring omdat ze dezelfde medeklinkers hebben (kas en kaas leiden bij mijn weten nooit tot verwarring), maar omdat ze dezelfde woordstam hebben (uit het Grieks). Die verwarring verdwijnt vanzelf als 'lyrics' gemeengoed wordt.

Wat betreft Laila: helemaal mee eens! Die zegt de raarste dingen op het journaal; wordt dat nooit geoefend of nabesproken? Maar het verband hier ontgaat me...

Tweemaal onjuist. Dat in bepaalde oude talen (Futhark, maar bijvoorbeeld ook Hebreeuws) de klinker niet genoteerd werd (en wordt) wil niet zeggen dat de klinker in het algemeen van minder belang was. Zeker bij de ontwikkeling van de meeste moderne talen, en met name de Romaanse talen, zijn de klinkers van tamelijk groot belang geweest. Gedurende de Late Oudheid en de Middeleeuwen ontwikkelde het Latijn tot verschillende volkstalen, niet in het minst door verschuivingen in de uitspraak van klinkers. Daarom spreekt men nu in Frankrijk van 'la mer' en in Spanje van 'el mar', beide afkomstig van het Latijnse 'marum'.

De umlaut vervolgens, heeft zich niet ontwikkelt uit de afkortingsstreep die in het middeleeuws schrift veelvuldig gebruikt werd (niet uit luiheid maar inderdaad om duur perkament te besparen en vooral ook de productie van teksten te versnellen) maar uit de bovengeschreven e. In de middeleeuwen was het niet ongebruikelijk om in het geval van dubbele klinkers de tweede klinker boven de eerste te schrijven, in plaats van erna.

Overigens snap ik je probleem met het woord 'pannenkoek' ook niet. Is het die tussen-n? Kwestie van consequent taalgebruik...

Ho ho, wel degelijk een minimal pair.

@Bertus: ik heb nergens gezegd dat klinkers "onbelangrijk" zijn; alleen dat medeklinkers (relatief) belangrijker zijn. Klinkers zijn - kort door de bocht - 'opvulling'. Klinkers werden veelal genoteerd met stippen of streepjes, maar plaatsing van klinkers en waarde ervan was poly-interpretabel.
Als ik een metafoor mag gebruiken, zou je kunnen zeggen dat medeklinkers de stenen zijn en klinkers het cement.

Het is vrij eenvoudig een woord te raden als je alleen de medeklinkers hebt. Met alleen klinkers lukt je dat niet; uitzonderingen daargelaten. *ngstschr***w is voor een Zweed abracadabra; net zoals K*n*r****rn* dat voor ons is.

Mare (gen. maris) is trouwens het Latijnse woord voor zee ("Mare nostrum" = Middellandse Zee). Grappig in Duitsland is 'See' meer en vice versa; en in Scand. is 'hav' zee, en 'sjö' meer (anal. met Duits).

In de Middeleeuwen was er nog geen ortografie dus kon je voor één woord meerdere spellingen tegenkomen; ik ben geen Neerlandicus, maar ik kan dat vanuit meerdere (Noord-)Germaanse talen substantiëren.

Vroegah gaf die 'n' bij woordvorming ('pannen') een verschil in betekenis aan. IMO heeft de meest recente spellingshervorming het er niet gemakkelijker op gemaakt; ik ken aardig wat mensen die teruggrijpen op het oude 'groene boekje' - vanuit een soort culturele burgerlijke ongehoorzaamheid.
Ik vind die laatste twee regels wel erg grappig: "consequent taalgebruik" - voor mij een onbekende grootheid. Welllicht bedoel je consistent, spellingsconform taalgebruik; consequente spelling?
Bij tijd en wijle ben ik redelijk burgerlijk ongehoorzaam; krijg ik dan een bekeuring voor "inconsequent taalgebruik"?

@SX - je hebt gelijk ik was gewend bij 'minimal pairs' m.n. te denken aan klinkerlengte en accentverschil (Zweeds: lágen heeft een totaal andere betekenis dan lagén).

BlueVelvet weet zijn argumenten goed te camoufleren.

@Florsi: que?

@Ranboy:

* lyrics voor teksten is een Engels woord gebruiken waar een Nederlands voor de hand ligt. Songteksten: ik heb altijd geleerd (tot bloedens toe) dat de combinatie van NL met een andere taal een verbindingsstreepje vereist(e) - zie o.m. het uiterst handzame "Taalgebruiksadviezen" en "Schrijfwijzer" (van SDU). De nieuwe spellingshervorming heeft blijkbaar e.e.a. aangetast.

Lyrics: idd Griekse oorsprong; bijt ook enigszins met de betekenis van lyriek en lyrisch

* De populistische val naar het publiek van Van Dale - "swaffelen" als het woord van het jaar 2008 - hoeft niet te betekenen dat je zulks zonder slag of stoot moet accepteren. Ik vind het een vorm van taalverval; en vanuit die invalshoek kijk ik ook naar het NOS-journaal en de blunders die daarin worden begaan; ook de debilisering van het beeldmateriaal doet hier zijn intrede (menig beeld voegt niets meer toe aan het gesproken woord); binnenkort kan meneer Laroes het jeugdjournaal schrappen, zo infantiel is het gewone journaal dan inmiddels geworden.

Wat dat betreft is het boek van Neil Postman uit 1985 ("Amusing Ourselves to Death") een duidilijke voorbode geweest. - dit laatste is eigenlijk off-topic.

@ BlueVelvet: Laat maar.
Door het woord bovendien (alsof je een opsomming maakt) leek het alsof "Dat lijkt me een slechte reden." ook een argument was.

@Mjuman: Je hebt er helemaal gelijk in dat er in de ME nog geen standaardspelling bestond; sterker nog, je kan regelmatig terugvinden dat een bepaald woord in één en hetzelfde manuscript door dezelfde schrijver op verschillende manieren gespeld is. Kennelijk maakte men zich er toentertijd minder druk om dan wij nu op een muziekforum

@Bertus - en dan laten ze je tentamen doen, mag jij in 2 uur vertellen wat er staat (terwijl die monnik er een week over gedaan heeft om het op perkament vast te leggen), waarom het er zo staat, hoe dat verschijnsel dan wel wordt genoemd en hoe het eventueel anders had gekund. D'r zat wel muziek in: na afloop mocht ik dan altijd van mezelf wel een lp (later cd) kopen; bij moeilijke literatuurtentamens (heel veel lezen) zelfs 2.

[offtopic]Het was als volgt bedoeld:

1) Ik vind eventuele verwarring - als dat al mogelijk is - een slecht argument
2) Maar verwarring is niet eens mogelijk (want verschillende woordsoorten)

dus in zoverre toch een opsomming.[/offtopic]

Ach so.

Nou hebben we wel een leuk punt te pakken: verwarring is wél een argument. Het (al dan niet) bewust uit willen sluiten daarvan heeft wel tot taalkundige verandering geleid; (gepercipieerde/gevoelde) verwarring leidt vaak tot grammaticale fouten. Zoals hypercorrectie: een kopjen kofjen (Swiebertje) i.p.v. een koppie koffie; of de alom optredende verwisseling van "kennen" en "kunnen"; of: in bepaalde dialecten de verwisseling van hulpwerkwoorden bij vervoeging (hebben ipv zijn).

Ik zeg niet dat het geen argument is, maar dat het een slecht argument is Als mensen fouten maken omdat ze verward zijn, is dat hun probleem. Ik vind niet dat een gebrek aan intelligentie bij mensen een goede reden is om dan de taal maar te vereenvoudigen (om het even gechargeerd te stellen).

Dat is OHK oftewel DVZ - het eerste betekent "oud-hollandse kullekoek" het tweede "dikke Vlaamse zever". Beide zijn mjumanniaanse neologismen.

Juist die vereenvoudiging (het voorkomen en vermijden van verwarring) is een veelvuldig voorkomend Leitmotiv bij taalverandering geweest.
Gij wenscht een voorbeeld (als oud-Scandinavist komen die van mij veelal uit die hoek): het verdwijnen van de (persoonsgebonden) werkwoordsvormen: talar (spreekt) is de vervoeging voor alle personen; het verdwijnen van Ni (met hoofdletter) als beleefdheidsvorm, in spreektaal trekken de meervoudsvormen van de verschillende declinaties qua uitspraak steeds meer naar elkaar toe: -or, - ar en -er zijn in de uitspraak bijna niet meer uit elkaar te houden; het ligt voor de hand om te veronderstellen dat dit tot één enkel meervoud (-er) zal leiden. Dit soort organische (door de community van taalgebruikers gedreven) veranderingen komt voort uit het streven naar vereenvoudiging, gemak - ook wel het voorkomen van verwarring (wanneer zeg ik nou "är" en wanneer "äro"?).

Datzelfde zich wijzigende spraakgebruik leidt in het hedendaagse Nederlands ertoe dat mensen in toenemende mate zeggen dat ze zich aan iets irriteren omdat ze zich beseffen dat het vroeger anders was. Daarmee zeg ik niet dat ik dit een gunstige ontwikkeling vind.

Wat is dan precies OHK of DVZ? Dat mensen irriteren en beseffen als wederkerende werkwoorden gebruiken, stemt mij niet zo vrolijk. Jou ook niet, als ik je laatste zin lees.
Streven naar vereenvoudiging lijkt me niet het hoogste goed. Dan zouden we bijv. alle werkwoordsvervoegingen kunnen opheffen (I play, you play, we play, they play), alle sterke werkwoorden opheffen, nog maar één lidwoord (of geen) gebruiken, etc.

@BV: Jij zij zelf, op 3 januari: "1) Ik vind eventuele verwarring - als dat al mogelijk is - een slecht argument"

Mijn betoog hierboven was erop gericht om te verduidelijken dat vereenvoudiging (het vermijden van verwarring/ambiguïteit) een terugkerend thema is in de ontwikkeling/historie van een taal. Daarvan kun je vinden wat je wilt, het is gewoon een feit.

Wat jij schetst, heeft al in een aantal talen plaatsgevonden:
* vervoegingen - een aantal Scandinavische talen heeft slechts één vervoeging, het Engels slechts 2, Nederlands 3 - en het Frans.... Zou dat wellicht een deel van de verklaring zijn voor het feit dat het Frans een moeilijk te leren taal is - met alle vervoegingen en modi.
* sterke werkwoorden staan inderdaad onder druk: bijna alle nieuwe werkwoorden zijn zwak. Overigens zijn onregelmatige werkwoorden juist de zeer frequente gebruikte (zijn, hebben etc.).
* Lidwoorden zullen niet zo snel verdwijnen; genus (grammaticaal) wordt wel door velen als lastig ervaren: het jongetje (genus: onz; qua inhoud: mannelijk). Stad is vrouwelijk, aanval ook, aanvaller is mannelijk; trek daar maar eens peil op. Let wel: een grammaticaal genus is puur een type-aanduiding Zo is er in Frankrijk ooit een heftige discussie geweest over het feit dat l'amour vrouwelijk was en les amours (de liefdeaffaires, verhoudingen) mannelijk. Het Zweeds heeft dat opgelost door alleen neutrum (onzijdig: ett barn) en utrum (mnl en vrwl: en pojke, en flicka) te kennen.

Taalverpaupering is geen goede zaak, maar je doet er weinig tegen. Vereenvoudiging van taal wordt niet op gang gebracht door een enkeling (al zorgt de enkeling soms de introductie van bepaalde woorden/uitdrukkingen: muts, niet te filmen)+ het is eerder een organisch proces. Zou je ervoor kiezen het oude ´groene boekje´ te blijven volgen, wordt je op gegeven moment als een dinosaurus gezien.

Of het is een niet zo grappig grapje, of je moet je diep schamen.

Typfout - weisznös!

@Status Seeker: voor u hetzelfde (als voor FF), met variatie: een veestneus! Mjuman heeft net een nieuwe pc. Bovendien als je gaat corrigeren, doe dat dan volledig en vermeld ook dat ik een onbepaald lidwoord heb weggelaten. Halve correctie = geen correctie. En is bij de weg dinosaurus nog wel correct?

Laat ik bij trouwens bij dezen meteen dispensatie aanvragen voor alle toekomstige typ- en zpelfouten.

Ja, hoezo?

Grote glibberige naarling is correcter Nederlands.

Bij de weg, dinosauriër is wellicht beter.

Alle verkleinwoorden zijn standaard onzijdig dus dit voorbeeld lijkt me ietwat misplaatst. Jongen is gewoon mannelijk. Wat ik juist wel apart vind is de vrouwelijke variant:

Het jongetje --> de jongen
Het meisje --> ???

Wie het weet moge de schoen aantrekken...