Dus ook in de kuip kan goed gevoetbald worden? Waarom dan iets nieuws? Jij zegt dat ze in de kuip tot de subtop zijn veroordeeld.

Ajax is sinds ze de arena hebben nooit meer zo succesvol geweest als voordat ze de arena hadden.

En met de arbitrage afgelopen seizoen

En ook pech met de arbitrage het afgelopen seizoen.

Om langdurig aan de top te staan, heeft een club een hoge begroting nodig. Die is met een nieuw stadion haalbaar. Met de oude Kuip gaat Feyenoord niet op lange termijn aanhaken bij de top.

Clubs als Ajax, Vitesse, PSV, Twente en zelfs AZ putten meer geld uit hun stadion.

Hoe komt het dan dat Ajax nooit meer zo succesvol is geweest als voor de Arena?

Omdat de Nederlandse competitie rond het begin van de '00 flink achteruitgegaan is. De hele opzet van het voetbal is flink veranderd.

Alles draait om geld, Ziegler. En het geld zit in de grote competities, en die clubs geven een salaris dat 5x (of meer) hoger is dan de salarissen in Nederland, waardoor talenten tegenwoordig al op 18-20-jarige leeftijd vertrekken.

Normaal gesproken heeft een club inderdaad af en toe mazzel en af en toe pech met de scheidsrechter en diens assistenten. Dat levelt zich veelal weer aan het einde van het seizoen. Feyenoord heeft het afgelopen jaar echter heel veel mazzel gehad met penalties (die geen penalties bleken) en andere beslissingen die achteraf via de TV beelden fout bleken te zijn. Benieuwd of ze het komende seizoen weer zoveel mazzel gaan krijgen of dat het nu echt een keertje op zal houden.

Ik heb geen zin om daar weer over te discussiëren, maar Feyenoord zat inderdaad wel in de plus qua scheidsrechterlijke dwalingen. Alleen niet zoveel als menig man doet geloven. De beslissingen in het nadeel van Feyenoord worden heel makkelijk vergeten - dat waren er ook meer dan genoeg.

Wat een onzin. Voetbal draaide in de jaren 90 ook om geld. Sinds 00 is er niets veranderd hoor. De ploeg met het hoogste budget kan de beste spelers aantrekken. Nederlandse ploegen hebben wat dat betreft altijd het nakijken gehad en toch hebben ze af en toe succes. Met of zonder groot stadion.

Dat was voor het Bosman arrest, na 1995 is er toch wel aardig wat veranderd.

Inderdaad, het was nota bene een Ajax-speler (Edgar Davids) die er als eerste profijt van had, waardoor er een aardige transfersom werd misgelopen. Als je tegenwoordig de CL wint als club uit een kleinere competitie kun je aardig wat geld binnenhalen aan transfergelden, maar bij Ajax liep toen iedereen gratis weg.

Hij stelt dat feijenoord zonder een nieuw stadion gedoemd is een subtopper te blijven. Ik zeg niet dat het bosman arrest geen impact heeft gehad. Ik zeg dat een nieuw stadion niet veel toevoegt aan de kansen op succes van feijenoord. En dat geld altijd een rol heeft gespeeld in het voetbal. Ook voor het bosmanarrest.

Alleen zit het geld nu in de buitenlandse competities. Waardoor de beste spelers uit de Eredivisie heel snel weggekocht worden, waardoor Nederlandse teams nauwelijks een waardig elftal voor de Europese competities kunnen smeden.

En in Nederland is Ajax drie x achter elkaar kampioen geworden. Omdat ze het hoogste budget hebben. Feyenoord kan weer een flink boost in het budget krijgen als ze een nieuw stadion krijgen. Nu wordt het lastig, gezien de huidige financiële situatie van Feyenoord. Ben bang dat de lichting talenten een hoop verbloemd. Zaak is om deze spelers voor veel geld te verkopen.

Dan kunnen we dus stoppen met voetballen. We vragen iedereen naar z'n budget. Zetten dat in volgorde van hoog naar laag en we wijzen de kampioen aan. En wij maar elke week moeilijk doen.

Nee, want er zijn meerdere topploegen, meerdere subtopploegen, meerdere middenmoters en meerdere degradatie kandidaten + clubs die sporadisch kunnen verrassen of zwaar tegenvallen.

Het gaat om de lange termijn. Als jij denkt dat budgets daar niets mee te maken hebben, wens ik je veel plezier in je sprookjeswereld.

Het gaat erom hoeveel je kan exploiteren uit het voetbalstadion in deze. Zelfs AZ haalt daar nu meer uit dan Feyenoord. met dat stadionnetje. Laat staan Twente, PSV, Ajax en Vitesse.

Ho, ho. Je legt me woorden in de mond.
Ik zeg dat een nieuw stadion er niets mee te maken heeft. Niet dat een budget er niet toe doet.

Budget en stadion gaan samen. Groter stadion, meer toeschouwers, meer sponsors, meer inkomen.
Als Ajax nog in De Meer zou voetballen hadden ze veel minder inkomen gehad, wie weet waar ze dan nu hadden gestaan.

Budget? Budget markeert in feite de grenzen van het te besteden bedrag. Wordt gevormd door meerdere inkomsteninstromen:

* sponsoren; i
* business clubs, incl business seats etc
* entreegelden + seizoenkaarten
* merchandise
* tv-gelden

Bij de echte grote competites/clubs zijn de tv-gelden en de merchandise de hoofdbronnen van inkomsten. In Europa zijn Bayern, Real, Man U en Barça toonaangevend op dat punt. Bij sommige clubs is het merchandise-deel al 2-3 * zo groot als het volledige budget van Ajax of PSV. Voeg daarbij het gegeven dat de inkomsten uit tv ook een aantal maal zo hoog zijn - de rechten van de eredivisie brachten voor 3-4 jaar ca 35 miljoen Euro op, de tv-rechten van de Bundesliga brachten voor 5 jaar ca 250 miljoen op. De financiële kloof wordt alleen maar groter.

En dan nog diep in de schulden zitten. Op Bayern na. Zonder dat de bond durft,wilt of kan ingrijpen.

Meer wedstrijden, meer evenementen, meer business seats, ect.

Ziegler onderschat het aanzienlijk.

Eens. Als je vaak voor een uitverkocht stadion speelt zoals Feyenoord is de rek er uit en kun je nauwelijks meer groeien. Een nieuw groter stadion trekt gewoon nieuwe investeerders, meer mogelijkheden en (hoewel ik er een hekel aan heb) meer en betere business seats en die trekken gewoon belangrijk publiek met investeerders. Er zijn zoveel voorbeelden van te noemen dat een nieuw stadion een club een enorme boost kan geven.

In het geval van Heracles, AZ en Twente is dat gebleken ja, maar het is opvallend dat een club die bij elke thuiswedstrijd zoveel toeschouwers trekt, toch zo weinig middelen heeft voor grote aankopen. Dus ergens lekt er ook erg veel weg.

Ik mag hopen dat ze geleerd hebben om in ieder geval niet met Ooft in zee te gaan.

Een relatief klein deel van de Feyenoord supporters was tegen een nieuwe Kuip. Je kreeg ze wel allemaal te zien op de tv waardoor het net leek alsof alle supporters tegen waren. Maar dat is een ernstig vertekend beeld.

Ooft werd (als architect) niet betrokken bij de bouw van de Nieuwe Kuip en ging vervolgens met het actiecommité Red De Kuip in zee. Wat leidde tot plannen voor De Kuip 3.0 die hij wél heeft zitten ontwikkelen. Daarna startten ze een campagne die uiteindelijk de plannen voor de Nieuwe Kuip om zeep heeft geholpen.

Ooft meent dat het terugtrekken van het voorstel van het college automatisch leidt tot De Kuip 3.0 en dat hij daar dan de architect van gaat worden. Tegen een uiteraard leuke vergoeding.

Categorie "ik steek je eerst een mes in je rug en daarna gaan we prettig zaken doen".

Inmiddels mogen er in de Kuip geen internationale wedstrijden meer worden gespeeld (behalve die van Feyenoord zelf), geen finales en ook geen wedstrijden van het Nederlands Elftal. Als het EK in 2020 in alle landen van Europa gaat worden gespeeld, zal de UEFA De Kuip sowieso geen wedstrijden toekennen.

Hoe lang kun je doorgaan met het oplappen van een stadion? Mensen als Ooft combineren eigen belang met een soort van kunstmatig opgeroepen sentiment en denken dat daarmee Feyenoord is gediend, naast hun eigen portemonnee.

Ik denk dat De Kuip 3.0 net zo snel zal gaan aftakelen als de vorige varianten en dat er dus veel geld gaat worden gestoken in iets dat bij nader inzien relatief snel alsnog moet worden vervangen. Bij een nieuw stadion was je van alle problemen af geweest. Daar waren goede plannen voor, alles had vanaf het begin in één keer goed kunnen zijn geregeld.

Ik ben bang dat Feyenoord hier de dupe van gaat worden. Laat het bestuur de beslissing van het college nog even laten bezinken en dan met een alternatief komen. Maar laat mensen als Ooft alsjeblieft links liggen.

We zullen zien. Ondertussen constateer ik dat jullie erg vaag doen over de voordelen van een nieuw stadion. Trekt investeerders aan. Geeft een enorme boost. Het zal wel. Verder merk ik op dat één van de succesvolste clubs al sinds de jaren 50 van de vorige eeuw in Camp nou speelt. Die club was overigens niet altijd zo succesvol in dat stadion. Op één of andere raadselachtige manier zijn ze zo succesvol geworden. Het zullen de verbouwingen zijn geweest.

De vraag is gewoon of Musician en Rico ooit van hun werkgever (bedrijf) een miljoenenbudget onder hun hoede hebben gehad en daarvoor verantwoordelijk waren. Ik denk dat ik het antwoord wel weet. Er is geen soort geld waarover je makkelijker kunt lullen dan geld waarvoor je niet de verantwoordelijkheid hebt.

De mogelijkheden die het nieuwe stadion zou bieden berusten op vaagpraat en aannames. Qua (grote) concertfaciliteiten dreigen we in NL een overcapaciteit te krijgen, qua kantoorruimte (ook een optie bij een stadion) is die er al en qua winkelvoorzieningen lijkt me dat helemaal geen optie meert thans (retail krijgt volop zware klappen).

Noem me één (semi-)overheidsproject dat binnen tijd/budget is gebleven en tot volle tevredenheid is afgerond. Iedereen die een project managet/opstart weet dat ie met een drietal scenario's rekening moet houden - postieve, matig, worst case; in de NL situatie lijkt men altijd van het positieve scenario uit willen gaan en dat wordt gepresenteerd. Dit soort projecten kan je ondertussen lezen als een primer over project management: les 1, things to avoid.

De grondverkoop onder het PSV stadion.

Had je daar een fietsenstalling willen beginnen of zo? Of een gesubsidieerde hangplek voor MuMe-jongeren; ik zie in jou wel iets van de street-cornerwerker die met moeilijke metal of bonkende beats de boys wel in het gareel krijgt

Met een dergelijk antwoord kun je elke discussie over welk geld dan ook om zeep helpen.

Gelukkig weet ik wel iets van raadswerk en weet ik dat er wel merkwaardiger beslissingen worden overwogen of zelfs genomen dan borg staan voor 165 miljoen. De afweging die je moet maken is niet alleen deze, je moet het vraagstuk combineren met o.a. werkgelegenheid, economie en uitstraling voor de stad als geheel.

Dat soort overwegingen zijn ook gemaakt door in beginsel normale politieke partijen en pakten aanvankelijk ook goed uit voor het nieuwe stadion.

Alleen collegepartij D'66 haakte uiteindelijk af, waardoor het hele plan uiteindelijk is afgeblazen. Nu ben ik nog nooit één D66er tegengekomen op een voetbalveld, net zo min als dat ooit iemand van D66 mij sowieso het nut van het bestaan van deze partij enigszins heeft kunnen verduidelijken.

Maar veel risico liep de gemeente in het geheel niet. Ze stonden alleen maar borg en hoefden dat alleen maar af te wegen tegen de voordelen. Ze hoefden ook geen gelden te onttrekken aan andere gemeentelijke uitgaven. al wil je die indruk wekken.

Als alle zwartkijkers in dit land hun zin zouden krijgen, zou er niemand durven investeren of z'n nek durven uit te steken voor nieuwe projecten.
Dan gebeurt er dus helemaal niets en glijdt onze economie steeds verder weg in een spiraal naar beneden.
Nee, met dergelijke standpunten kom je niet veel verder in het leven dan de pappot bij je moeder. Lekker veilig, maar uiteindelijk berooid en door de hele wereld voorbijgestreefd.