Ik ben nooit voorstander van nummers weren omdat ze te goed presteren of omdat ze in een bepaalde lijst goed presteren.

Het is voor mij gewoon een stemspelletje ter vermaak, waar dan uiteindelijk in de gemene deler een waan-van-de-dag-en-wie-heeft-er-net-die-dag-gestemd top 2000 uitkomt die over het algemeen representatief zal zijn voor het stempubliek.

Helemaal eens met de stelling. Waar ik het ook helemaal mee eens ben, is dat nummers met een paar grote fans nooit zouden moeten verliezen van nummers die niemand vervelend vindt, maar die ook niemand echt geweldig vindt.

Ik zou zelf daarom wel voorstander zijn van b.v. 100 punten te verdelen per ladder, waarbij de gebruiker zelf mag bepalen hoe hij/zij die verdeelt (i.p.v. met vaststaande puntenverdeling zoals nu). Er zijn namelijk ladders waar ik wel 10-12 nummers punten wil geven, maar ook ladders waar ik het liefst alle punten over mijn top-3 zou verdelen.

Hee, de AVG!

Ik begrijp wat je bedoelt, maar dit zou het te strategisch beginnen maken denk ik. Als ik 100 punten geef aan een nummer die ik absoluut wil door zien gaan, en bijvoorbeeld een nummer die wellicht wel door zal gaan 0 punten geef bijvoorbeeld.

Ook riskeer je het erg complex te maken dan, als mensen zelf moeten beginnen rekenen dan. En wat met rekenfouten dan?

Voor de afwisseling dacht ik bij de grote artiesten (met meer dan 10 nummers) aan "een voorronde", misschien dat je op die manier ook eens nieuwe nummers in de lijst krijgt, en er wat meer variatie is. Bijvoorbeeld bij Radiohead, die hebben zeer veel goede nummers. Maar nu heb je het gevoel dat alleen maar dezelfde nummers in de ladder staan, terwijl ik niet eens denk dat op een paar nummers de "favoriete nummers" wel zo universeel zijn.

Eens dat de complexiteit een nadeel is, omdat je meer moet natellen, al valt dat natuurlijk prima te automatiseren (net als dat nu ook gebeurt).

Strategisch stemmen kan nu ook al als je dat zou willen, door je favo op 1 te zetten en andere tracks niet in je lijst op te nemen. Al is het effect inderdaad wat minder sterk. Anderzijds zou iedereen dat ook maar voor zichzelf moeten bepalen; als dat echt veelvuldig zou gebeuren is op termijn dan geen enkele track zijn plaats meer zeker en heft het effect zichzelf misschien weer op.

Nu heeft een "nummer 1" weinig kracht tegenover de rest. Als ik twijfel zal ik misschien lager gerangschikte voordeel v/d twijfel geven, maar verder dan dat gaat "strategisch stemmen" bij mij niet.

Wat ik wel doe nu is strategisch mijn ladders eruit nemen op basis van of er nummers zijn die mijn steun kunnen gebruiken en hoeveel nummers ik misschien (al) ken.

Zullen we het even bij de eerste stelling houden in de discussie want anders gaan er weer allerlei discussies door elkaar heen lopen.
Chevy heeft de puntentelling als apart te bespreken topic op de lijst gezet, dus dat komt over een paar weken nog aan bod.

Eens met de stelling.

De vraag is of dat voldoende is. Wat als het aantal stemmers terugloopt en er geen nieuwe stemmers meer aanhaken? Dan wordt het een aflopende zaak, hoe tevreden die stemmers ook zijn.
Doel lijkt mij ook zoveel mogelijk muziekliefhebbers op de site in de gelegenheid stellen mee te doen aan de ladder.

Dat betekent onder andere het spel eenvoudig houden en de drempel om deel te nemen laag. Nu is dat zo volgens mij, maar ik zie al suggesties voorbijkomen (100 punten per ladder verdelen) die er afbreuk aan zouden doen.

Mijn persoonlijke doel van de ladder is tweeledig: dagelijks een prettige playlist met veel herkenning en de kans af en toe verrast te worden door een nieuw of mij onbekend nummer.

Ik ben het volledig eens met de stelling. De lijst moet representatief zijn voor de smaak van de deelnemers. Als dat betekent dat er 50 keer U2 in de lijst staat, so be it.

Het huidige stemsysteem zorgt er trouwens ook voor dat de lijst diverser wordt, zonder aan representativiteit te verliezen. Mooi toch?

De stelling is:


Op zich eens @chevy93 met de stelling maar ik vind eigenlijk de voorfase - namelijk de nominatieronde - het allerleukste omdat daar de volledige representativiteit in zit. Ik kan er zelf wel een jaar op broeden welke nummers ik ga nomineren (en aan het eigen broeden en nomineren beleef ik veel plezier) Iedereen kan haar/zijn voorkeuren van nummers die nog niet in de lijst staan tot uiting brengen, en dat is goed voor de diversiteit. Als daar nog meer ruimte qua aantal nomineringen in zou zitten met wellicht een voorronde dan vergroot dat wellicht nog meer de representativiteit (?)

Helemaal eens met de stelling. Sluit mij o.a. aan bij mijn bovenbuurmannen Mastroianni en The Eraser, niets meer aan toe te voegen.

Zowel representativiteit als diversiteit zijn geen doel van de ladder. Het doel is om met een aantal muziekliefhebbers een betere TOP2000 samen te stellen dan de andere toplijsten. Wat mij betreft haalt de MuMeladder dat doel elk jaar weer.
Een subdoel is een gezellig bezigheidsvermaak te bieden aan diezelfde muziekliefhebbers. Zeg maar het spelelement. Je zou ook nog het verbreden van de muziekkennis van de deelnemers kunnen noemen, maar dat kan in andere topics beter.
Vergroten van de representativiteit kan volgens mij het beste door het beperken van het spelelement. De lijst is afhankelijk van de smaak van het deelnemersveld en dus de veranderingen binnen het deelnemersveld en de veranderingen van ieders individuele smaak. Ik kan het niet bewijzen, maar de verschuivingen in de lijst lijken mij groter dan die van de smaak van het deelnemersveld. En dat vinden we volgens mij met z'n allen juist leuk.
Vergroten van de diversiteit zou ik wel willen, maar de diversiteit waar vaak om gevraagd wordt (meer nieuwe muziek) is niet mijn diversiteit. Ik denk eerder aan country, carnavalsmuziek, levensliedjes, alle popmuziek van voor 1963 en er zullen nog wel wat genres zijn die op dit moment ondervertegenwoordigd zijn. Door selectie van het deelnemersveld is dit probleem het makkelijkst op te lossen, maar dat wil niemand. En per slot van rekening heeft elke toplijst (van radio 5 tot en met de snob) een gebrekkige diversiteit. Het valt hier wel mee met die diversiteit.

Volledig mee eens. De deelnemers bepalen hoe alternatief de top 2000 wordt, wat mij betreft dan ook met zo weinig mogelijk 'kunstgrepen'. Diversiteit lijkt voor veel mensen hier een doel op zich te zijn, ik kan daar niet zoveel mee. Als genoeg mensen het ook goed vinden, komt het in de lijst en anders niet. Nummers weren die het goed hebben gedaan, zoals bij de Snob 2000 vind ik absolute onzin en afbreuk doen aan de lijst.

Ik vind de stelling nogal subjectief; alsof diversiteit representativiteit in de weg zit, ik zou juist - tot op zekere hoogte - het tegenovergestelde willen beweren. Bepaalde users verwijten anderen om diversiteit een doel op zich te laten zijn. Pure bullshit. Een gedeelte van de stemmers luistert nu eenmaal naar genres als hiphop, electronic, metal en wereldmuziek. Een lijst zonder - of met zeer beperkte - vertegenwoordiging van die genres, is niet representatief.

Dat gezegd hebbende, verwoordt yeahyeahyeah mijn mening uitstekend, met de toevoeging dat we m.i. on track zijn met het huidige stemsysteem.

Eens met de stelling.

Wel met de toevoeging dat het spelelement het juist zo leuk maakt, waardoor er verrassingen kunnen zijn. Wat Justus18 precies hierboven zei.

Niet elke dag stemmen dezelfde mensen, dus een ladderuitslag is afhankelijk van de deelnemers aan die betreffende ladder. En ik vind ook dat dit zo moet zijn, een resultaat dient representatief te zijn voor de stemmers en niet per se voor de hele deelnemerspopulatie van de ladder of welke andere groep dan ook. In de huidige opzet werkt dit volgens mij goed.

In wat Gyzzz en yeahyeahyeah zeggen kan ik me ook helemaal vinden: een 10 en een 1 zouden moeten winnen van twee 6-en, ook al is de gemiddelde waardering lager.

Geen kunstgrepen. Alleen de helft van de finale van vorig jaar weren en vervangen door betere nummers.

En max 10 nummers van 1 artiest in de totale lijst.

Eens met de stelling.

Wil je de lijst diverser maken / krijgen dan zullen er nieuwe stemmers moeten komen die een afwijkende smaak / voorkeur hebben dan zo als die nu in de Top 2000 naar voren komt.
Er is een vrij grote "harde kern" die de lijst bepaald.

Een grotere beperking van het aantal nominaties per artiest kan ook helpen (max 10 per artiest).

Geen kunstgrepen. Het doel is een representatieve lijst samen te stellen en dat kan alleen onder die voorwaarde.

Ik vind een maximum aantal nummers van een artiest in de lijst ook een arbitrair iets. Zo vind ik 20 nummers van The Beatles of Radiohead absoluut verdedigbaar, maar bv. 10 nummers van Spinvis of Suede zwaar overdreven. Wel vind ik de huidige regel qua beperking tot 1 nummer van een veelgeplaatste artiest goed, dwingt tot enige creativiteit bij het nomineren.

Het was enigszins ingecalculeerd dat het ook over andere zaken zou gaan.

Achtergrond van deze stelling is dat al het volgende zal volgen uit welk doel 'we' voor ogen hebben. Een lijst dat zo representatief mogelijk moet worden vraagt mogelijk een andere opzet dan een lijst dat ook beoogd enigszins divers te zijn.

Een eigen duit in het zakje:

Ik vind de eerste stelling al meteen een van de moeilijkste. Want de statisticus in mij wil graag een zo representatief mogelijke lijst, maar je loopt meteen al tegen een aantal problemen aan:
Een ogenschijnlijk simpele definitie van representativiteit is dat de lijst het beste de grote gemene deler representeert. Maar hoe meet je die grote gemene deler? Is dat het nummer met het hoogste gemiddelde? Maar eerder werd al gememoreerd dat een nummer dat door persoon A een 10 gevonden wordt en door persoon B meer recht heeft om in de lijst te komen dan een nummer dat een 6 krijgt van A en B. Alleen waar ligt dan de grens? Iets waar we bij de puntentelling over gaan discussiëren.
Om een lijst heel representatief te krijgen, moet je waarschijnlijk een spelopzet hanteren dat voor niemand leuk is. Er komt dan geen concurrerend spelelement in, maar je zou dan alle nummers op zichzelf moeten beoordelen. Zo representatief mogelijk betekent vanuit technisch oogpunt het zoveel mogelijk uitsluiten van toeval. En dat is niet per se de leukste opzet. Integendeel zou ik zeggen.
Ik ben ook romanticus genoeg om te houden van een leuke lijst. Representativiteit levert een gemiddelde op, dat kan dus ook een saaie lijst opleveren. Het hoeft niet per se te botsen met diversiteit, maar het omgekeerde is ook niet waar: representativiteit kan ook ten koste gaan van diversiteit. Zonder eerdere ingrepen (of kunstgrepen zo u wilt) hadden we waarschijnlijk een minder diverse lijst gehad, en zou het aantal noteringen van o.a. The Beatles, Radiohead en Bowie een stuk hoger liggen dan het nu al ligt. Maakt dat een lijst leuk(er)?
Ja, dit is een heet hangijzer. Sec gezien is de Ladder niet bedoeld voor ontdekkingen (daar zijn talloze andere topics voor), maar feit is wel dat velen de Ladder als zodanig gebruiken, waaronder ik. Niet in het minst in de tijd dat ik pas net op MuMe kwam, de Ladder was toen een goudmijn voor mij.

Toch bespeur ik soms enige irritatie, of misschien is verbazing een beter woord, over een aantal kansloze nominaties. Leuk, maar misschien niet voor hier? Toch zie ik ook vandaag weer redelijk wat berichten over de nominaties, en hoe leuk het is om nieuwe dingen te (her)ontdekken via de nominaties. Echter, het nomineren van kansloze nominaties is wel deels in strijd met het hoofddoel: representativiteit. Als we werkelijk een louter representatieve lijst willen zouden we kansrijke nominaties moeten belonen. In feite geef je daarmee aan dat iedere andere restrictie (bv. bij de nominaties een max. per artiest) ongewenst is.

Mijn grootste 'angst' is dat we straks eindigen met een lijst die wel conform het hoofddoel is (representativiteit), maar die inhoudelijk gezien gewoon nauwelijks boeiend meer is, omdat de lijst voorspelbaar en eenheidsworst wordt.

Tot zover mijn eerste overpeinzingen.

Ja, ik wilde net de vraag opwerpen wat men nou bedoelt met representativiteit, dat woord dat iedereen hier zo achteloos in de digitale mond neemt. Maar toen kwam collega Chevy met bovenstaand epistel.

Los van dat ik de indruk heb het met de meerderheid eens te zijn ((i) geen kunstgrepen, (ii) liever een nummer dat bij twee gebruikers een 10 en een 1 scoort dan bij allebei een 6), betekent representativiteit voor mij dat de einduitslag zo dicht mogelijk in de buurt komt van de combinatielijst die je zou krijgen als alle deelnemers geheel vrij een toplijst van de lengte van hun eigen voorkeur in zouden dienen (onder de aanname dat je daar ook nog een zinvolle puntentelling aan gehangen krijgt). Redenen om in plaats daarvan met het laddersysteem te spelen: (i) het houdt ons fijn van de straat, (ii) het is behapbaar, (iii) je wordt nog eens aan wat favorieten van een ander blootgesteld.

De stelling is:
[/quote]

Helemaal mee eens met de stelling. Diversiteit is een heet topic, zo ook in de maatschappij, Maar deze lijst heeft toch geen maatschappelijke functie? Ik denk dat je moet vertrouwen op je eigen smaak, en de diversiteit in je eigen smaak. Wat stelt de lijst nog voor als die niet gebaseerd is op smaak? Je geeft toch punten aan datgene wat jij het mooist vindt. Diversiteit zou daaruit voor moeten vloeien, omdat niet één genre of artiest het beste is.

"Geen kunstgrepen"

Het gaat niet om de vraag waar deelnemers naar luisteren maar om de vraag wat ze het beste vinden.

Volledig mee eens!

Geen enkele kunstgreep en dan krijg je volgens mij de meest representatieve lijst van de deelnemers aan dit spel op Mume.

Hier ben ik het helemaal mee eens. 100% representatief zou betekenen dat de lijst in een jaar met dezelfde deelnemers in alle gevallen hetzelfde wordt. Saai!

Laten we vooral ook het spelelement in het oog houden, wat dit gebeuren naar mijn mening nou juist zo interessant maakt.
Belangrijke voorwaarde is vooral om het lekker laagdrempelig en toegankelijk te houden, want ik vind representativiteit wel belangrijk in de zin dat hoe meer mensen meedoen, hoe leuker. Kunstgrepen in het belang van diversiteit lijken me vooral een drempel voor mensen om mee te doen, met als resultaat minder deelnemers en navenant een minder representatieve en minder diverse lijst.

Tot slot: representativiteit en diversiteit staan volgens mij allesbehalve diametraal ten opzichte van elkaar, gelukkig maar. Diversiteit afdwingen ten koste van representativiteit lijkt me onnodig gekunsteld. Als een liedje genoeg draagvlak krijgt drijft-ie vanzelf wel boven, en zo niet dan simpelweg niet.

Nogal wiedes dat users dan ook nummers uit die genres het beste vinden

Laat ik het anders stellen: een lijst met alleen maar rock en indie, omdat dat de grootste gemene deler is, is voor mij niet representatief, omdat de toppers uit andere genres ontbreken. Voor een (aanzienlijk) gedeelte van de users zijn dat gewoon favorieten, dus horen die navenant in de lijst opgenomen te zijn. Waarbij bv. het aandeel hiphop aanzienlijk hoger te verwachten is dan het aandeel Tibetaanse keelzang. Daar hebben we Song van het Jaar voor...