Nee, dat is nou juist het punt. Dat hoeft dus niet zo te zijn.



Jij probeert diversiteit te verkopen als onderdeel van representativiteit maar dat zijn twee verschillende dingen. Deze lijst wordt niet representatiever voor de smaak van het collectief als hij diverser wordt. Wel is het zo dat als je ingrijpt tbv meer diversiteit de representativiteit verminderd. Zoals het geval is met de max per artiest regel.

Ik vind een zo leuk mogelijk spel voor iedereen belangrijker dan een representatieve lijst.

En veel mensen hebben het wel over 'geen kunstgrepen'. Zullen we dan maar afschaffen dat de top x automatisch genomineerd is voor het jaar erop? En 7 6 5 4 3 2 1 hanteren als puntentelling?

Dat laatste is inderdaad een kunstgreep. Een zeer verdedigbare kunstgreep maar zeker wel eentje. Afschaffen zou overigens ook representativiteit kunnen verminderen omdat sommige nummers dan simpelweg worden vergeten bij het nomineren terwijl ze wel de lijst zouden halen. Zie ook de 1e editie.

De puntentelling is in zekere zin arbitrair maar is meer van invloed op hoe makkelijk of moeilijk het is om van rang te veranderen gedurende het spel dan op representativiteit.

Ik denk dat je of mij niet goed begrijpt, of een andere definitie van representativiteit hebt. Ik betoog niet dat de lijst per se meer representatief wordt, naar mate de lijst diverser wordt. Ik betoog dat de lijst het meest representatief is, als deze zo divers is als de collectieve smaak van de users. Als er dus genres ontbreken waarvan een aanzienlijk gedeelte van de users nummers daaruit tot de beste vinden behoren, is deze dus niet representatief. Dan kun je vinden dat liefhebbers van bepaalde genres niet per se nummers uit die genres tot de beste nummers vinden behoren, maar vaak is dat wel zo. Check anders voor de gein het 'Top 100 van...'-topic.

Eens dat kunstgrepen om de lijst diverser te maken dan de collectieve smaak van de stemmers de lijst niet meer representatief maken. Dat geldt voor een maximum per artiest, maar ik hoef ook niet zo nodig kunstgrepen om bv. carnavalsmuziek of extreme metal in de lijst te krijgen, als vrijwel niemand van de stemmers daarnaar luistert...

Maar dit is niet het geval. Dit zou alleen kunnen gebeuren als niemand die nummers nomineert.

Ik ging ervan uit dat het spelelement vanzelfsprekend het hoofddoel van de ladder was. Uit de reacties blijkt dat niet voor iedereen zo te zijn. Dus voor de zekerheid: ik sta volledig achter deze opmerking:

Ik ben wel benieuwd wat er precies bedoeld wordt met een 'zo leuk mogelijk spel' of 'spelelement'. Gaat het dam om je eigen nominaties te zien overleven oid?

Een spel waar je elke dag aan mee kunt doen. Of zonder consequenties een keer overslaan. Elke dag een uitslag die soms verrassend kan zijn. Spanning of bepaalde nummers het wel of niet halen. Uiteindelijk toewerken naar een finalespel dat weer helemaal open is.

Dat soort elementen vormen voor mij het wezen van een ladder in vergelijking met een eenmalig samen te stellen toplijst. Bij zo'n spel hoort ook een mate van toeval en geluk.

Dat is momenteel idd niet het geval, maar dat was eerder theoretisch om mijn eerdere punt te onderschrijven. Overigens zijn er in eerdere edities wel stemsleutels geweest die de representativiteit ondermijnen. Ik herinner mij een systeem met minpunten... Huidige systeem is weinig mis mee, zoals eerder betoogd.

Alleen waar zou je de grens moeten leggen?

Het voorbeeld werd eerder al aangehaald van de 10 en de 1 versus twee keer een 6, maar je kunt natuurlijk allerlei configuraties bedenken.

Bv. als je tien stemmers hebt
10-10-1-1-1-1-1-1-1-1 versus 8-8-8-8-8-8-8-8-8-8
10-9-8-7-6-5-4-3-2-1 versus 7-7-7-7-7-7-7-7-7-7

Het gaat niet om de precieze configuratie, maar om de vraag hoe substantieel de groep moet zijn die bepaalde muziek leuk vindt, voordat je vindt dat de muziek vertegenwoordigd moet zijn. Is dat 10%? 30%? 50%? En wat als de overige 90/70/50% die muziek volkomen ruk vindt?

Dat is hier allicht nog niet zo relevant, maar straks wel als we het over de puntentelling gaan hebben.

Dank voor alle input alvast. Het was een levendig begin zullen we maar zeggen. Een en ander is al gezegd hierover, maar we gaan nu dus wat meer per onderwerp langs.

Deze week staat op het programma: afroming.
- Moeten alle 2000 nummers automatisch door?
- Laten we de onderste X vallen?
- Verdienen bepaalde artiesten nu eenmaal meer noteringen dan anderen?
Dit soort vragen liggen ten grondslag aan dit onderwerp.

Misschien kunnen we dit gauw aftikken. Misschien komt er nog wel een levendige discussie uit.

Eens. Volgende stelling.

Edit: iets meer toelichting:
- Zoals eerder aangegeven, ben ik tegen een maximum per artiest.
- De onderste X nummers af laten vallen vind ik ook arbitrair, want wat is een logische hoeveelheid afvallers? Onderste 100? 500? 1000? Beter om alles gewoon weer mee te laten doen.
- Volgens mij zijn mensen de afgelopen jaren druk bezig geweest om nummers die door eerdere afromingsregelingen geweerd zijn te hernomineren. Ik heb de cijfers niet paraat, maar heb het idee dat een behoorlijk aantal re-entries daarvandaan komt. Beter laten we die nummers er nu gewoon in, zodat we kunnen focussen op compleet nieuwe nominaties.

Eens met de stelling. Als je een plekje hebt weten te bemachtigen in de eregalerij van de muziek verdien je het om automatisch geplaatst te zijn voor het jaar erop. Ik ben overigens tegen afroming ook al heb ik daar zelf aan meegewerkt in het verleden. Dat was vooral bedoeld om meer diversiteit te creeëren maar het leverde rare situaties op; als je bij de bovenste 1000 kwam van artiest X maar je was wel het elfde liedje, dan viel je alsnog af.

En als we dan toch aan afroming zouden doen, dan nog liever heel de Top 2000. Dus, kortom, helemaal overnieuw beginnen.

Top 2000 mee naar volgend jaar.

Een max. per artiest vind ik zelf wel een aardige. En bij meer noteringen een voorronde tussen de laagst geklasseerde van de vorige editie en de nieuwe nominaties.

Hoewel ik een voorstander ben van afromen, denk ik dat er onvoldoende draagvlak voor is. Het heeft daarom weinig zin om verder na te denken op welke manier dat dan zou moeten gebeuren.

Volgens mij heeft er maar 1 keer afroming plaatsgevonden. Logisch dat die nummers opnieuw opduiken. Bij consequente afroming waarbij de hernominatie elk jaar opnieuw wordt afgeroomd zal naar ik hoop na een paar jaar het aantal hernominaties wel afnemen.

Eens met de stelling, alle 2000 nummers moeten in ieder geval weer automatisch meedoen aan het nieuwe ladderjaar. Een systeem waarbij de onderste xx van de lijst het opnemen tegen de nieuwe nominaties zou ik me misschien wel in kunnen vinden, maar ik weet niet of zoiets 'tijd-technisch' haalbaar is? Een maximaal aantal nummers per artiest ben ik geen voorstander van. De nominatieregels voor de 10+ artiesten zoals die nu gehanteerd worden vind ik prima werken.

De top 2000 mag wat mij betreft automatisch genomineerd blijven, maar ik ben wel voor een soort van beperking van het aantal nummers per artiest.

Eens met de vorige spreker.

Top 2000 automatisch.
Geen beperkingen, geen kunstgrepen.

Eens met de stelling!

Deze week staat op het programma: afroming.
- Moeten alle 2000 nummers automatisch door? Ja
- Laten we de onderste X vallen? Nee want daar zit toch al de meeste speling c.q. beweging in.
- Verdienen bepaalde artiesten nu eenmaal meer noteringen dan anderen? Ik begrijp deze onderliggende vraag niet....

Ik vind dat alle 2000 een kans moeten krijgen. Eventueel zou je de top 1000 kunnen vrijstellen in ronde 1, ofzo.

Volledig eens met de stelling. Afromen is werkverschaffing en vind ik eigenlijk een dikke vinger naar de nomineerders.

Max aantal nummers per artiest lijkt mij ook niet nodig, sommige artiesten hebben nou eenmaal meer populaire nummers dan anderen. Bovendien hebben we al een beperking bij het nomineren, wat het 'probleem' mijns inziens al oplost.

Niet afromen en niets beperken.

Daar ben ik het mee oneens. Op wat voor manier zou jij voorstander zijn van afromen?

Ik herinner me een eerdere opmerking over de diversiteit. Waarbij we zien dat er steeds meer artiesten aan het maximum komen. Tegelijkertijd ligt de focus daarbij vaak op The Beatles en Bowies van deze wereld, maar zie je hetzelfde gebeuren bij artiesten die hun zesde of zevende notering krijgen.

De opmerking (ik weet niet meer van wie) ging erover dat 10x The Beatles in de lijst een stuk logischer is dan 10x John Lennon solo, bij wijze van.

Hoe je daar praktisch invulling aan moet geven zou ik ook niet weten.

Die opmerking kwam van mij af. Ik bedoelde dat juist als argument tegen een maximum per artiest. Voor de ene artiest voelt 10 noteringen als veel te weinig, voor de andere als veel te veel. Dit is echter niet praktisch te reguleren, want volslagen subjectief. Beste imo is dus geen maximum en het zijn natuurlijke verloop te laten gaan. Ben het wel eens met Maus dat we een restrictie voor het aantal nummers van een artiest kunnen blijven hanteren, om het nomineren van de veelgenoteerde artiesten enigszins te ontmoedigen.

Je kunt daar met wat goede wil best wat objectievere criteria voor hanteren.

Een artiest die 15 keer bij de bovenste 500 staat is 'beter' dan een artiest waarvan 10 nummers in de onderste helft staan.

Fair enough, je zou kunnen stellen dat het bv. gewaarborgd is als het Xte nummer hoger staat dan positie Y/100. Dus een artiest kan 20 nummers in de lijst hebben, zo lang de beste 10 maar minimaal in de top 1000 staan, de 11e in de top 1100 etc. Dit zou je kunnen laten gelden voor alle artiesten met minimaal 10 nummers in de lijst. Lijkt me desondanks een hoop gedoe opleveren, dus ik zou er geen voorstander van zijn.

Wat mij betreft blijven we als basis starten met de top 2000 van het voorgaande jaar en ben ik ook niet voor een maximum aantal nummers per artiest en ook niet voor afromen...en dit ook ondanks dat ik er, net als cosmic kid schreef, wel eens aan meegewerkt heb. En veder niet als excuus maar als constatering die we destijds ook deden...ik zie wel eens opmerkingen verschijnen over het zelfregulerende vermogen van de lijst voor de grootleveranciers..dat is in het verleden in de praktijk nog niet tot uiting gekomen, die bleven gewoon gestaag groeien. En soms snap ik het ook wel, de kans dat als je een nummer van Bowie, the Smiths, Radiohead, The Cure nomineert, dat je nominatie de eindlijst ook haalt is gewoon een stuk groter en het is toch altijd leuk dat tenminste 1 of 2 van je nominaties de lijst halen ipv dat ze er elk jaar alle 5 of 6 keer op keer kansloos uitvliegen.

Maar ik kan me wel heel goed vinden in een soort van regel bij het nomineren zoals we die nu hebben, dus een soort van restrictie op het per user onbeperkt nomineren van de hofleveranciers.

De lol van dat je b.v. X-Ray Spex nomineert en het nummer het haalt lijkt me groter dan bij een nummer van The Smiths of The Cure. En dat past dan bij