Als je acht nummers in een ladder van acht punten geeft, dan kan ik begrijpen dat er een relatief groot verschil zit tussen nummer 7 en nummer 8. Dat is dan het minste nummer van de ladder. Echter, als je deze zelfde puntentelling gebruikt in een ladder van 20, dan zit er niet zo'n groot verschil tussen nummer 7 en 8.

Je moet dan ook niet dezelfde puntentelling gebruiken in een ladder van 20 als in een ladder van 8 natuurlijk.

Dus wat is dan je voorstel voor een ladder van 20?

Exact dezelfde soort verdeling. Verschil tussen 10 en 11 is 1. Tussen 9 en 10 en 11 en 12 is 2, etc. Waar dat dan exact op neerkomt kun je uitrekenen en dan knip je eraf wat je niet wilt rangschikken.

Lijkt me nog niet zo'n gek idee. Ik vraag me enkel af of de verschillen dan niet wat te groot kunnen worden.

Nu komt de finaleopzet later nog aan bod, maar in feite hebben we hier (dus overal behalve tijdens de finale) niet alleen te maken met een progressieve puntentelling, maar ook met het feit dat slechts 35% van de deelnemers punten krijgt. Dus eigenlijk zou je dan alleen de top 10 mee moeten nemen. Denk dat je dan wel een substantieel ander beeld krijgt.

Een soort normaalverdeling toepassen op de puntentelling vind ik een interessant gegeven (ipv de asymptotische stemsleutel die we nu hebben), alleen ik vraag me af in hoeverre dat nog een te billijken benadering is wanneer je in feite bijna 2/3e (13/20) van die verdeling negeert. We rangschikken immers 8-20 niet.

Los nog van dat je je kunt afvragen of we werkelijk te maken hebben met een symmetrische verdeling van de waardering hier. Ik zou verwachten dat er een aardige negatieve skew zit in de verdeling (lees: veel meer positieve waarderingen dan negatieve).

Zeker. Maar dat geldt natuurlijk voor elke sleutel die je gebruikt. Hoe minder je rangschikt hoe minder representatief. Bij een sleutel die daadwerkelijk gebaseerd is op een argument dat smaak probeert te kwantificeren doet het snijden in de rangschikking uiteraard meer pijn.



Wellicht. Misschien ging ik er te gemakkelijk vanuit dat we het supergemiddelde moeten nemen. Immers is de subset van platen die meestrijdt al 15 jaar door allerlei filters gehaald dus je argument is hier logisch. Maar ook dan zou je het kunnen vertalen naar de puntenverdeling. Bv door de kleinste verschillen niet halverwege de rangschikking te leggen maar op 75% van de top. Dus dat in een ladder van 20 de nummers 5 en 6 in de rangschikking qua punten maar 1 verschil krijgen. Als je dat zou doen dan zou ook het niet rangschikken van de onderste helft minder pijn doen.

Bij een ladder van 20 waarbij je dan alleen de beste 8 rangschikt en inclusief de genoemde skew, die ik dan op 75% leg kom ik uit op een sleutel van: 135-130-126-123-121-120-118-115.

Maar je zou ook gewoon kunnen kiezen voor 21-16-12-9-7-6-4-1 als je er toch maar 8 rangschikt.

Het is een spelletje he mensen....

Huidige puntentelling is uitstekend, niks aan veranderen!

Ik durf nochtans te wedden dat er bij de meeste spellen uitgebreid is nagedacht over de puntentelling.

Bij mijn favoriete bordspellen zie ik inderdaad de uitgebreide testsessies om tot een gebalanceerde puntentelling te komen al voor me inderdaad.

Hier heb ik niet alle recente berichten uitgespeld, maar de indruk die ik bij diagonaal lezen kreeg, is dat een aantal mensen niet helemaal snapt dat als de crux van het collectief maken van een toplijst is dat je alleen je topnummers op een rijtje zet en geen onderscheid maakt tussen de kan-er-best-mee-door- en de dit-is-echt-niks-nummers, dat het dan wat vreemd is om een extra groot gat tussen de (in dit geval) nummer 7 en de nummers 8-20 aan te brengen. Die nummers 7 en 8 zaten immers al een beetje rond de scheidslijn van topnummer en kan-er-best-mee-doornummer.

Tenzij we collectief per ladder veel meer dan 7 topnummers zien, dan zouden we wat meer nummers punten moeten geven... tot die tijd vind ik 7-6-5-4-3-2-1 het cleanst. En ja, soms steekt 1 nummer er echt bovenuit en zou dat gat eigenlijk wat groter mogen, een andere keer steken 3 of 4 er echt bovenuit, weer een andere keer steekt er niks bovenuit, maar zijn er een stuk of 8 wel goed genoeg... dat houd je toch.

Volgens mij klinkt hier iets te veel je eigen waardering voor het gemiddelde laddernummer in door. Voor jou zit je bij 7/8 pas in die categorie, voor een ander pas bij nummer 15/16 van de ladder. En als de laatste het geval is, sta je waarschijnlijk heel anders in de wedstrijd.

7-...-1 vooronderstelt, even gechargeerd, dat je nummer 1 zeven keer zo goed is als je nummer 7. Of anders gesteld: dat je zeven keer als laatste genoemd evenveel waard vindt als één keer bovenaan te staan.

Dat laatste ben ik het pertinent mee oneens, omdat je niet zeven nummers rangschikt, maar uit twintig moet kiezen. In feite heeft een nummer zeven al 13 nummers achter zich gelaten. Jouw logica doortrekkend zou ik dan eerder pleiten voor 20-19-18-17-16-15-14. Maar dat vind ik ook krom, want dan zou 3x plek zeven meer waard zijn als 2x bovenaan.

Een andere manier om ernaar te kijken is door te stellen dat jouw suggestie voorondersteld dat het gat tussen de nummer 1 en 2 even groot is als tussen de nummer 6 en 7, wat gegeven jouw eigen lezing eveneens onwaarschijnlijk is. Rond plek 6/7 zul je minder makkelijk onderscheid maken dan rond plek 1/2 (gemiddeld genomen uiteraard).

Daarom vind ik de gedachtegang van Onweerwolf een goede, door te kijken naar wat de vooronderstelde distributie is die ten grondslag ligt aan onze waardering. Die zal uiteraard voor iedereen verschillend zijn, maar ergens zal toch wel een grote gemene deler liggen. Immers de distributie van distributies zal ook enigszins voorspelbaar moeten zijn.

Dan zou ik sowieso een virtuele nummer 8 toevoegen en er dus 8-7-6-5-4-3-2 van maken, dan kloppen (m.i.) de verhoudingen wat beter.

Voor mij zijn de stemsleutels die bij Song van het Jaar en De Witte Trui worden toegepast qua verhoudingen nog altijd het meest logisch. Misschien ook deels vanwege gewenning, maar het voelt natuurlijk om minstens de helft van de deelnemers punten te geven i.p.v. slechts 35%.

5-3-2 [Ladder van 6]
4-3-2-1 [Ladder van 8]
7-5-4-3-1 [Ladder van 9 en 10]

Mijn voorkeur gaat in de huidige opzet dan ook uit naar het geven van punten aan 10 nummers. Of terug naar kleinere ladders, en dan ook de helft van de nummers punten geven.

Voorts vind ik het wel wat overtrokken dat de nummer 1 nu maar liefst 26% van het totaal aantal punten krijgt. In een kleine ladder (van 6 of is dat redelijk normaal, in een ladder van 20 (!) nummers is het zeer voordelig voor alles wat in de love/hate-categorie valt. Dit geldt in zekere mate ook voor de nummers 2 en 3. 64% van je punten verdeel je onder je top-3, uit een selectie van 20. Voor een muziekliefhebber met een brede smaak doet dat toch pijn. Ik denk dat de samenstelling van de lijst evenwichtiger wordt als de users over meer nummers punten mogen verdelen en de puntentelling wat minder progressief wordt.

Die zijn niet logisch maar praktisch. (Het is overigens 5-3-2 in een ladder van 6 (bij DWT))

Maar het is toch wel logisch om de helft van een ladder punten te geven, als (ca.) de helft ook doorgaat?

Nou, 7 van de 20 nummers punten geven, lijkt me prima. Het is een spel en daar hoort bij dat je keuzes moet maken, soms ook moeilijke keuzes (bv. omdat je meer nummers punten zou willen geven, al ligt dat ook aan de loting en niet zo zozeer aan de spelopzet). Keuzes maken is een spelelement, meer nummers punten geven devalueert dat.

Hetzelfde geldt min of meer aangaande het verloop in de puntentelling. Het moet uitmaken of je een nummer op 1, 2 of 3 in de ranking zet, het moet een weloverwogen ranking zijn. Als het onderling verschil maar 1 punt is, maakt het niet zoveel uit, bij enig verloop met 3, 4 of 5 punten per postie is dat wel het geval. Die spelelementen moet je niet gaan weghalen. De huidige ladderopzet en puntentelling is zo gek nog niet

Waarom dan niet gewoon een reële nummer 8 met 8-7-6-5-4-3-2-1?

Ja, weet ik niet. Volgens mij is het vooral praktisch omdat er relatief veel mensen zijn die niet alles willen rangschikken om dat dan niet te vragen. Je kunt volgens mij prima een ander percentage laten doorgaan dat het percentage dan gerangschikt moet worden.

Omdat het verschil tussen in de punten vallen en niet in de punten vallen m.i. meer dan een punt zou moeten zijn. En omdat acht nummers punten geven meer moeite kost dan zeven (en dus een extra belasting is).

Dat is, ook gechargeerd, een complete nonsensformulering natuurlijk.Dan heb je mijn lezing niet goed genoeg gelezen. Maar ik realiseer me ook dat ik het op punten wat krom opgeschreven heb...

Als er precies 7 topnummers in een ladder zitten, is het best zuur dat je een daarvan maar 1 punt kunt geven. Als het er 4 zijn, ligt dat al anders: dan verdeel je 7-6-5-4 onder de topnummers en 3-2-1 onder de categorie dit-is-ook-nog-leuk. In de volgende ladder zitten 2 topnummers, dan weer 6, dan geen enkele... er is geen one size fits all. Niet voor mij, niet voor jou en niet voor wie dan ook.Indachtig de Centrale Limietstelling kom je uiteindelijk wel een keer bij een normaalverdeling uit.In het kader van wat ik hierboven schreef, snap ik oprecht niet waarom dat verschil groter zou moeten zijn.

Anders is het verschil tussen plek 6 en 7 even groot als tussen plek 7 en plek 14 (het gemiddelde van de andere nummers).

Ik ben er eigenlijk wel voor om de toptien punten te geven. Niet te gek qua verhoudingen, maar misschien wel een klein bonusje voor de toptwee. Laten we een sleutel van 12-10-8-7-6-5-4-3-2-1 als voorbeeld nemen.

Voorts ben ik er ook wel voor dat iedere deelnemer dagelijks een lokaal polletje moet opstellen in z'n eigen omgeving over de Ladder in kwestie, en dat die stemmen ook meetellen met dezelfde sleutel. Daarna zet de deelnemer een hoedje op of neemt ie een puppy op schoot en geeft ie de punten hier door op het forum. Stemmen op eigen nominatie is niet toegestaan trouwens, dat zou een beetje flauw zijn. Johan en Luigi zijn daarentegen wel verplicht om elkaars nominaties de volle twaalf punten te geven.

Eindelijk iemand die met zinnige voorstellen komt in dit topic. Bedankt 123poetertjes!

Is het toegestaan dat uit te besteden aan Emma Wortelboer?

Absoluut niet, geen vrouwen op MuMe!

Dat is wel feitelijk wat je vooronderstelt (een continue schaal vooronderstelt per definitie dat de intervallen gelijk zijn tussen de punten; het verschil tussen 51 en 52 kg is gelijk aan het verschil tussen 72 en 73 kg).

Dat hoeft in dit specifieke geval niet voor alle ladders op te gaan (in die zin zal elke verdeelsleutel afwijken van je waardering voor een specifieke ladder), maar gemiddeld genomen wel. Het idee van de verdeelsleutel is dat deze gemiddeld genomen recht doet aan eenieders waardering. En met 50 à 100 deelnemers per ladder zal de sleutel voor iedere ladder voor persoon A de ene keer te streng zijn of te mild, maar voor persoon B juist weer omgekeerd. Waardoor je gemiddeld genomen op de juiste verdeling uitkomt.

Dat afdoen à la 'de ene keer is het X, de andere keer Y' vind ik te makkelijk. Als dat de grondhouding is kunnen we net zo goed helemaal geen punten geven en gewoon een lijstje geven van nummers die je wel/niet door zou willen zien. Immers, al de rest is volstrekt arbitrair.

Het aantal nummers dat we punten geven hangt samen met het aantal nummers dat we ladderwaardig vinden. De stemsleutel hangt samen met de specifieke waardering die we eraan koppelen en de onderliggende distributie van die waardering.

Je mist mijn punt. Juist omdat het aantal puntwaardige nummers en de mate waarin de waardering ervoor onderling verschilt per ladder en per gebruiker is een zo simpel mogelijke schaal wenselijk.Ah, we zijn het toch eens.

Ik zie daar de logica niet achter. Dat er een bepaalde distributie ten grondslag ligt aan de waardering van de nummers betekent niet direct dat we daarom maar een zo simpel mogelijke verdeelsleutel na zouden moeten streven. Dat het verschilt per ladder zegt op zichzelf helemaal niets.

Je kijkt naar de verdeelsleutel die, gemiddeld genomen, het beste deze distributie weet te vangen. Dit is nu juist de kern van statistiek. Door de variantie heen de juiste functie proberen te achterhalen die het beste past op de data (cf. OLS, om het in ieder geval bij de basis te houden). En dat hoeft zeker niet per definitie een lineaire functie te zijn.

En de meest simpele schaal is alle nummers één punt geven en de rest nul.

En ik zou dus verwachten dat de distributie er voor de meeste zo eruit ziet:
https://miro.medium.com/max/1152/1*zMSuf2Y_DFjdQzMrKU-oGQ.jpeg