Kramer schreef:
Het voordeel van normalisatie is bovendien dat je een verwerpelijk gedachtegoed effectiever kunt bestrijden

Kramer schreef:
Volgens mij is het juist zeer aantrekkelijk om tot een groep te behoren die structureel als gevaarlijk wordt bestempeld.

Onweerwolf schreef:

En hoe ga je dat doen dan? Hoe ga jij dingen die normaal zijn bestrijden? .

Onweerwolf schreef:

De geschiedenis heeft namelijk al uitgewezen dat normaliseren rampzalige gevolgen kan hebben.

Onweerwolf schreef:


Daarom dus een alternatief bieden. In Oost-Groningen is dat in de jaren '00 of omstreeks heel goed gedaan. Daar was een florerende neonazi scene, opgezet door onder meer Stefan Wijkamp (je kent hem vast van TV). Wat die mensen daar deden; bbq's organiseren om daarmee kansarme jongeren te lokken om ze mee te krijgen in hun gedachtegoed is in principe niet strafbaar. Maar de politie stelde wel vast dat het om een onwenselijke situatie ging. Vervolgens is daar een team op gezet dat met die jongeren is gaan praten en ze een traject heeft voorgesteld, met een opleiding en een baan en dus uitzicht op een kansrijk leven. Dat is heel succesvol gebleven en het organiserende clubje is vervolgens afgedropen. Die hard-liners verander je niet en dat hoeft ook, die kun je dus met goed fatsoen buiten de maatschappij plaatsen want ze voegen niets toe en zullen dat ook nooit doen. Maar de groep eronder, die moet je dialogen bieden en keuzes voorstellen. Dat werkt.

Kramer schreef:


Met argumentjes. En nee, daarmee ga je het fascisme niet uitroeien, maar je ontneemt het wel het martelaarschap waarmee nu steeds geschermd kan worden.


“Kan” is volgens mij het sleutelwoord in deze zin, en het woord “normaliseren” kan evengoed vervangen worden door “demoniseren”. Met normaliseren ben je er nog niet, er is meer nodig om Het Kwaad tegen te gaan. Mijn tactiek zou anders zijn dan deze.

Kramer schreef:
Klinkt als een mooi voorbeeld van je potentiële vijanden scherp in het vizier houden, ze serieus nemen en een stapje naar ze toe zetten in plaats van een stapje van ze vandaan.

Onweerwolf schreef:


Misschien moet je het nog eens lezen want de conclusie die je hier trekt is tegenovergesteld aan wat er is gedaan.

remcodurez schreef:


Ik ging me afzijdig houden, maar de discussie is te belangrijk om niet te voeren. Het feit dat we kunnen discussiëren toont aan dat er nog ruimte is om naar elkaar te groeien en dat de democratie nog bestaat.

Ik zie eerlijk gezegd ook niet in wat je voorbeeld van Oost-Groningen aantoont. M.I. toont het enkel aan dat door rechtstreeks gesprek te gaan met de gefrustreerde gemeenschap je iets bereikt.
In welk opzicht heeft deze Sophie Straat actie enige invloed op de gefrustreerde gemeenschap? Geen m.i. je zegt nu gewoon "zwijg, jullie hebben het mis, want kijk deze mening is populairder" tegen hun.
Als je dan toch tracht in communicatie te gaan met de beïnvloedbare groep moet je hun taal proberen te spreken, wat makkelijker gezegd is dan gedaan.

Onweerwolf schreef:

Het is toch precies hetzelfde? De politie in Oost-Groningen is de dialoog aangegaan met de jongeren voor wie een andere keuze ook een optie was, CD bespreekt het met zijn dochters die het gewraakte lied meezingen en Sophie Straat laat mensen zien dat je ook kunt kiezen voor inclusiviteit ipv het tegenovergestelde.

remcodurez schreef:


Drie voorbeelden die op een verschillende schaal dezelfde methode hanteren. Echter neemt het effect af naarmate de groep groter is. CD zal het meeste resultaat boeken.

Onweerwolf schreef:


Nou, ik durf de stelling wel aan dat SS in absolute cijfers een groter effect zal hebben dan CD. Ze hoeft immers maar x+1 mensen (waar x het aantal dochters van CD is) te overtuigen van haar boodschap? En al zou het er maar eentje zijn, dan nog is het de moeite.

remcodurez schreef:


Je wiskundige berekening houdt geen rekening met het "Streisand-effect".

De SS actie haalde vandaag de Belgische pers. In België had tot vandaag amper iemand van het AZC nummer gehoord, het zal me niet verbazen als ik tegen het eind van de maand mijn zoon dezelfde uitleg zal moeten geven als CD aan zijn dochter heeft moeten doen..

Onweerwolf schreef:

Je wilt hiermer suggereren dat SS schuldig is aan het verspreiden van extreemrechts gedachtegoed?

remcodurez schreef:


Ja, helaas onrechtstreeks wel.

Er zijn genoeg voorbeelden die dit fenomeen aantonen.

Onweerwolf schreef:


Maar wat is hier de achterliggende gedachte dan? Denk je dat die Belgen nooit met extreemrechts in aanraking komen in hun leven als ze niet door SS op het anti-azc lied worden gewezen? Lijkt me toch sterk dat je dat denkt. Is een beetje hetzelfde laken een pak als mensen die tegen seksuele voorlichting voor kinderen zijn omdat je kinderen ermee op ideeën kunt brengen. Het is niet onwaar maar vooral heel erg irrelevant. Net doen of iets niet bestaat betekent niet dat het dan weggaat.

(afbeelding)

remcodurez schreef:

Mijn punt is dat ik vandaag meer schrik heb van de gevolgen van polarisatie dan van een kleine groep met extreemrechtse bedenkingen.

remcodurez schreef:

Je conclusies zijn vaak een beetje naast de kwestie van de punten die ik aanhaal. Ik heb telkens geopperd voor het geven van duiding. Maar fascisme uitleggen aan een kind vergelijken met seksuele opvoeding lijkt me twee verschillende dingen.

Mijn punt is dat ik vandaag meer schrik heb van de gevolgen van polarisatie dan van een kleine groep met extreemrechtse bedenkingen.
Mede omdat het een, het ander voedt.

remcodurez schreef:
In België had tot vandaag amper iemand van het AZC nummer gehoord,...

Chameleon Day schreef:
Laten we hier niet polariseren. Ik denk dat er het er over eens zijn dat het AZC-lied wanstaltig en haatzaaiend is. En dat AI op deze propagandistische wijze ingezet voor muziek een zeer bedenkelijke trend is (nog meer dan bijv. Spotify die AI toepast voor het genereren van playlists).

Verder ben ik zelf van mening dat radicaal/extreem rechts inmiddels te groot geworden is (te ver “doorgerot” in de maatschappij) om te negeren in zijn uitingen. Als het klein is, is negeren wellicht de beste optie. In de huidige omvang vereist het m.i. weerwoord, op een nette en op feiten gebaseerde wijze. In mijn omgeving confronteer ik mensen met zo’n net weerwoord, als ze mij confronteren met dat radicale gedachtengoed. En dat doe ik vragenderwijs - Vind je dat wetten (Grondwet) en verdragen nageleefd moeten worden? Vind je de rechtsstaat belangrijk? Weet je wat de functie is van de Raad van State? Wat zijn de feiten omtrent migratie, criminaliteit, overlast rondom AZC’s? Is het echt zo dat jij geen woning krijgt vanwege statushouders? Etc, etc, etc…

Onweerwolf schreef:


Precies, dat is exact hoe ik dat ook doe.

Die kleine groep, de "leiders" (de JW Veteranen") die kun je wel als verloren beschouwen en in principe ook prima negeren maar het gaat juist om die mensen die er achter lopen terwijl die dat wellicht helemaal niet zouden doen als ze beter waren geïnformeerd, of andere opties zouden hebben.

Chameleon Day schreef:


En ik denk dat de meerderheid wel degelijk voor rede vatbaarheid is als ze beter van de feiten op de hoogte zouden zijn en meer begrip zouden hebben van het functioneren van de rechtsstaat. Maar misschien ben ik te optimistisch.

Het belangrijkste is echter dat de voedingsbodem voor het radicale gedachtengoed wordt aangepakt. Dus, trek o.a. die woningmarkt nou eindelijk eens vlot!

remcodurez schreef:
Ok ik had me weer niet moeten inlaten in deze discussie.
Gisteren hield in neo-fascisten de hand boven het hoofd, vandaag ben ik onderdeel van het probleem. En dan mag ik het woord polarisatie niet in de mond nemen.

Waar is de moderator? Tijd voor grote kuis.

remcodurez schreef:
Verlies elkaar niet als polarisatie dichtbij komt - SIRE - polarisatieverlieselkaarniet.sire.nl

Misschien ook eens doornemen. Een discussie moet iets opleveren anders kan je beter stoppen. En dat ga ik dus ook doen.

Edwynn schreef:

Maar ik denk dat ik gauw weer iets bij een album van Burzum ga krabbelen.