Mensen zijn alleen een beetje vergeten waar dit topic om ging. Niet van: "Hey, ik vind dit mooi." "Hey, ik niet." "Wat een onzin, hoor je die viool niet." "Jawel, maar dat is stom." "Kijk ons eens twisten." Het ging erom of je kunt zeggen of iemand een betere smaak kan hebben dan een ander. Dus. Mensen.

Over smaak valt niet te twisten; over de onderbouwing van smaak wel.

Hoe kun je smaak onderbouwen dan?

Door correct te omschrijven wat je ergens wel/niet aan waardeert. Als iemand eigenschappen als argument aandraagt die niet eens van toepassing zijn op het nummer/album/artiest/genre slaat de onderbouwing nergens op.

De onderbouwing van de smaak is in mijn beleving bijna hetzelfde als de smaak zelf. Je kunt eigenschappen toeschrijven aan een nummer/album/artiest/genre die een ander niet hoort of anders hoort. Het is leuk om daar over te discussiëren maar het hoeft niet per se nergens op te slaan.

Soms wel, maar soms is iets er gewoon niet. Dan heeft iemand bijv. te weinig geluisterd of niet goed genoeg, maar al wel een oordeel.

Dan ga je ervan uit dat iedereen op dezelfde manier naar muziek zou moeten luisteren. En je gaat er dan vanuit dat je het voor je zelf allemaal wel al goed uitgekiend hebt.

Ik begrijp de stelling wel. Het is leuker als iemand probeert aan te geven wat hij of zij erbij hoort en voelt enzo. Maar die dingen zijn net zo vaak niet toetsbaar als wel. De onderbouwing maakt iemands smaak niet beter. Wel leuker.

Op het moment dat iemand zou zeggen dat de muziek van john coltrane(jazzer: geïmproviseerde muziek) te bedacht is(niet klinkt maar is) dan kun je zeggen dat degene zijn mening niet goed onderbouwd is. Dat zegt niet dat hij een slechtere smaak heeft, maar wel dat het aan kennis schort.

Wanneer is iets te bedacht? Dat is niet iets wat je kan toetsen. Denk ik. De één vind iets te bedacht en geforceerd over komen waar de ander juist vindt dat het spontaan en uit de losse pols komt. Er zijn legio albums te vinden waar opvattingen daarover lijnrecht tegenover elkaar staan.

Het zou aan zijn kennis schorten als iemand zou zeggen: 'Goh wat speelt die Coltrane toch mooi elektrisch gitaar op Meditations.'

Punt is: het IS niet bedacht; het is geïmproviseerd. Je kunt het niet spontaan vinden; het is spontaan. Het is zo on the spot gespeeld. Er bestaan in de muziekwereld gewoonweg enkele objectieve kenmerken waar je geen mening over kunt hebben, maar die je aan dient te nemen. Als je zou zeggen dat het bedacht klinkt dan zou je er nog iets voor kunnen zeggen.

Hetzelfde geldt overigens met woorden als eentonig. Als iets niet eentonig is, dan is dat ook niet zo; dat is gewoonweg objectief meetbaar. Je kan natuurlijk nog steeds iets eentonig vinden klinken, maar dan wordt eentonig meer als hyperbool gebruikt.

Edit: bij coltrane doel ik op zijn free-jazz werk:

Ik denk dat het heeft te maken met de muziek puristen, iets dat met veel diepgang gebracht wordt kan ik mooi vinden maar een ander niet, wel vind ik dat er veel te snel wordt geroepen dat iemand goed zingt of speelt maar blijkt gewoon dat diegene zonder studio werk totaal niet goed uit de verf komt. Groot voorbeeld is Lana Del Ray. Ook het zogenaamde fenomeen Birdy is super populair maar is zij daadwerkelijk zo goed als dat velen beweren. Immers is al lang aangetoond dat populaire muziek doel bewust simpel wordt gehouden zodat het gros de kant en klare brokken zo na binnen kan werken en er enorm veel van verkocht wordt zonder dat er sprake is van echt talent. Bij Free jazz is de muziek te complex om het te begrijpen voor de leek die zich er nooit in heeft verdiept. Dat heb je met klassiek ook. Vivaldi klinkt lekker aangenaam maar Olivier Messiaen klinkt voor velen chaotisch omdat ze de techniek die erachter zit niet kennen. Ander leuk voorbeeld is een DJ of Turntablist. Het laatste wat ik noemde is een gespecialiseerde DJ die technische dingen doet waar de meesten nooit wat van zullen begrijpen en toch wordt het afgekraakt omdat mensen (meestal het gros) niet snappen wat ze doen.

Ik pak dan als voorbeeld de extreme doomband Khanate. Ik vind die lage tempo´s en stiltes juist bloedstollend en spannend terwijl iemand anders het bloedsaai vind.

Het is weliswaar geïmproviseerd maar er ligt een basis. Daar heeft Coltrane beslist over nagedacht. Er ligt een visie aan zijn albums ten grondslag. Als iemand dat al te bedacht vind, zit je alweer met een interpretatieverschil.
En juist al die interpretatieverschillen zorgen enerzijds voor leuke discussies over muzie maar zijn anderszijds ook weer zo persoonlijk dat je niet kan spreken over het bij het goede of foute eind te hebben. In die zin is uitleg waarom je iets mooi vindt net zo arbitrair als het mooi vinden zelf.

@Don Cappucccino.
Tenzij khanate daarwerkelijk maar van 1 toon gebruik maakt, is de muziek niet eentonig; Je kunt uiteraard wel discussieren of je de muziek wel of niet saai vind. In de praktijk zal men met eentonigheid eerder saaiheid bedoelen.

Nee. Voorbeeld: hier op de site wil het woord 'eentonig' nogal eens vallen, terwijl er werkelijk meerdere lijnen gespeeld worden. En je kan iets ook niet gelaagd noemen als er alleen een piano klinkt. Of zeggen dat iemand uit de maat speelt, terwijl het niet zo is. Dat soort dingen.

Interpretatieverschillen zijn soms mogelijk, maar 4/4 is 4/4 en een C is een C.

Edit: wat Misterfool zegt.

Volgens mij wordt eentonig altijd wel zo gebruikt. Het betekent niet letterlijk dat er maar 1 toon te horen is. Ook een boek, een film of je werk kan eentonig zijn. Zijnde saai, te weinig afwisseling, slaapverwekkend enz...

Dat is zeker niet gewoonweg objectief meetbaar maar vooral heel erg subjectief en dus een kwestie van smaak.

Verder hebben al dan niet juiste beoordelingen als 'het is uit de maat' of 'het is vals gezongen' geen directe link met smaak. Het gaat in de eerste plaats over hoe het wordt ervaren, niet over hoe het wordt gewaardeerd.

Precies.

Ik snap waar je naartoe wilt. Hoewel bijk het woord eentonig zojuist alweer is aangetoond dat je dat anders kan opvatten.

Daarom zei ik ook:

Het betekent dat er één muzikale lijn te horen is.



Dat is inderdaad de meer algemene definitie (hoe algemener, hoe meer het vervaagt). Men kan beter zo helder mogelijk schrijven, dus op een muzieksite is het beter om 'eentonig' in deze definitie te ontwijken.

Ziedaar weer een stelling waar je een hele pagina mee vol kan discussiëren.

Het is allemaal niet zwart wit. Smaak niet. En de onderbouwing ervan ook niet.

En door zelf de spelregels even in te vullen bevestig je dat je er vanuit wil gaan dat iedereen op dezelfde manier naar muziek luistert, op dezelfde manier beoordeelt en op dezelfde manier betekenissen aan begrippen geeft die ruimere betekenissen kunnen hebben.

En langdradig betekent uiteraard dat er lange draden in zitten.

Ik kan me best voorstellen dat je als muzikant het woord eentonig strikt als muziekterm opvat. Maar zo'n muzieksite is het hier niet. Voor andere muziekliefhebbers heeft het gewoon die ruimere betekenis.

Niemand luistert op dezelfde manier alleen volgen we elkaar wel. Mensen zijn net als kudde dieren simpele wezens. We houden niet van moeilijke dingen en we hebben het liever simpel. Als iets niet duidelijk wordt weergegeven zegt men als snel wat is het moeilijk en daarom wordt er snel gezegd het is niets aan.

Het leuke is dat er altijd maar wordt gezegd dat je betweterig bent maar in feite wil je graag de mensen jou kennis van muziek laten ervaren maar omdat de meeste mensen voor makkelijk gaan is het voor de minderheid moeilijk duidelijk maken dat obscure of abstracte muziek juist heel goed is.

Als veel mensen fan zijn van Madonna zegt dat niets over de muzikaliteit van haar maar gewoon omdat ze een status heeft, de media gooit je vaak op tv en een eerste ster is geboren. Nog erger is het met artiesten die dood gaan, zoals Elvis, Jimmy Hendriks maar ook een 2Pac of Biggie. Allen zo opgehemeld dat ze beter lijken dan dat ze eigenlijk zijn.

Persoonlijk kan ik het goed vinden met de eerste paar berichten van dit topic waar eigenlijk al direct benadrukt wordt hoe het zit maar omdat iemand er niet mee eens is dan is het ook niet zo. Soms zijn dingen waar ook al vind je het niet leuk of kan je haast niet geloven.

Is hetzelfde als wat je eerder zei maar dan anders verpakt. Dat heeft geen algemene waarheid. Het gaat soms op, soms niet. Doo-wop kan nooit als progressieve rock worden gezien, terwijl doo-wop en rock n roll wel weer meer raakvlakken hebben. Als iemand prog als doo-wop ziet, heeft diegene de spelregels niet goed gelezen.

Ben het ook wel redelijk eens met wat Raffael1977 hierboven schrijft.

Hoe objectiever de criteria, hoe minder het opgaat natuurlijk. Je voorbeeld houdt geen onmiddellijk verband met smaak.

Maar stel dat ik naar een stuk muziek luister waarin tegen een gelijkmatig tempo van begin tot eind een overvloed aan tonen voorbij komen, dan kan ik dat eentonig vinden en het ook zo noemen. In een context waarin duidelijk is dat het over mijn beleving en dus smaak gaat zou dat toch geen verwarring moeten veroorzaken.

Sterk punt. Vooral toepasbaar op de zogenaamde 'albums met classic status' hier op musicmeter. Het valt me bij zulke albums vaak op dat mensen het goed wíllen vinden omdat het zogezegd zo hoort. En ik ben ervan overtuigd dat het om deze reden een beetje een self-fulfilling prophecy is: hoe meer je naar iets luistert, hoe meer je er ook mee vertrouwd zal raken en hoe beter je het dus zal vinden. Terwijl albums die helemaal niet deze bekendheid hebben misschien wel dezelfde aandacht verdienen, en met dezelfde aandacht ook hetzelfde effect zou komen.
Het is overigens een psychologisch effect dat mensen onbewust op zoek zijn naar bevestiging bij anderen.
Ik denk dus ook niet dat 'smaak' pùùr gevoelsmatig is, maar dat betekent niet dat je erover kan twisten. Als iemand een album begint goed te vinden dat hem eerst niet lag, dan is dat een verandering van smaak door middel van een andere kijk op de muziek op zich, of door persoonlijke ervaringen en nieuwe associaties die men legt. Als iemand dan zou vinden dat het desbetreffende album wél slecht is, dan mag die dat van mij. Maar als deze persoon zou gaan argumenteren waarom iemand anders het ook een slecht album zou moeten vinden, is hij verkeerd bezig. Argumenten veranderen nooit je mening ten opzichte van een album, dat doet de beleving op zich (althans voor mij).



Maar dit gaat niet om smaak, dit gaat om afgesproken criteria om een bepaald nummer in te delen bij een afgesproken genre. Als iemand Doo-wop verwart met progrock en deze persoon zegt dat Doo-wop niet zijn ding is, neemt het niet weg dat hij progrock niets vindt. Je kan bovendien niet zeggen dat je progrock helemaal Doo-wop vindt, aangezien deze term geen waarde uitdrukt, en smaak heeft toch vooral te maken met een bepaalde waarde aan iets toe te bedelen.
Ook het voorbeeld van 'eentonig' heeft niets met smaak te maken.

Volledig mee eens, maar jullie vergeten dat de discussie even afgedwaald was van smaak naar de onderbouwing van smaak.

Met dat hele onderbouwingsverhaal ben ik het neit eens trouwens, ik heb genoeg platen waarbij ik eigenlijk niet eens weet waarom ik ze precies goed vind, maar die me gewoon raken.. Bovendien zou ik ook een plaat goed kunnen vinden omdat het lekker simpele popliedjes zijn, maar er zijn genoeg albums met lekker simpele popliedjes waar ik dan weer niks mee kan.

Ik denk dus juist dat werkelijke smaak zich niet laat onderbouwen, een goede smaak is in mijn ogen het hebben van een kritische, maar niet negatieve, houding tegenover alles wat je hoort, en het onbevooroordeeld ernaar luisteren.

Maar daarmee komen we weer terug op het punt dat Edwynn al maakte, namelijk dat uitleg waarom je iets mooi vindt al even arbitrair is als het mooi vinden zelf. Of anders gezegd, het blijft subjectief. Eigenlijk valt dat zelfs niet te onderbouwen zoals The Scientist al opmerkt, maar enkel min of meer uit te drukken.

Het is sowieso lastig om smaak te onderbouwen omdat iets wat ik mooi vind een ander niet leuk hoeft te vinden, zou je daar aan toevoegen waarom je het leuk vind zal dat de ander niet in twijfel brengen om het toch maar leuk te vinden.

@The Scientist

Ik ben het niet geheel met jou eens over dat laatste omdat je namelijk niet positief kan zijn over iets dat je niet aanstaat. Ik ben ook van mening dat je daardoor nooit subjectief een mening kan geven door alleen kritisch naar iets te luisteren.