Roepaen • Podium - cultureelpodium.nl ligt een steenworp verwijderd van mijn huis, dus daar kom ik regelmatig.
Genoeg muziekliefhebbers te vinden.
Daar deed ik dan ook veelal de genoemde ervaringen op.

Ben het grotendeels met je eens, maar een aantal voorbeelden die je geeft zijn wel wat ongelukkig gekozen.
Gerard Reve was stellig geen groot muziekliefhebber en had mogelijk buiten-muzikale redenen om de Zangeres te waarderen.
En Boudewijn Büch waardeerde naast The Stones toch ook een aantal rock-n-roll pioniers, hetgeen toch wat meer salonfähig is
(overigens vind ik hem aanzienlijk minder intelligent dan Reve).

Verder zou het best mogelijk kunnen zijn dat je om te kunnen genieten van "A Love Supreme" een bepaalde mate van intelligentie moet aanspreken, terwijl dat voor "Thunderdome I" niet nodig is. Dat betekent niet dat alle mensen die naar "Thunderdome I " luisteren dom zijn. Het niet hoeven gebruiken van je intelligentie kan heel ontspannend. zijn.

Ik noemde Gerard Reve niet in de hoedanigheid van "groot muziekliefhebber", maar eerder als intelligent schrijver. En met probablistiek "mogelijk" kan ik weinig, da's speculatie.



Daarom noemde ik noemde juist de Stones, vanwege het contrast. En opnieuw jouw specaluties - wat jij vindt - over de intelligentie van Büch zijn puur voor jouw rekening; hij was een van de meest vooraanstaande Goethe-kenners van heel Europa en werd bijv. in Duitsland altijd met zeer veel égards behandeld; het was ook een zeer belezen mens, eigenlijk iemand wiens publiek imago totaal geen reëel beeld gaf.



Ook weer speculatief alsof Coltrane, Bird en Davis zelf zulke 'gestudeerde mensen' waren? Waarom niet gewoon "let yourself go, get into the groove?"



Zie mijn voorgaande opmerking over Coltrane, Davis etc. Waarom als muziek emotie oproept en/of aanhaakt bij je eigen innerlijke gevoel - zeg maar 'in synch' daarmee is, waarom moet dan altijd weer die intelligentie erbij gehaald worden? Muziek en sex zijn beide vormen van intensieve beleving en ik heb nog nooit iemand horen zwatelen over een intelligent vozen!

Zo ervaar ik het inderdaad zelf wel. Ik ben uitgekeken op de gemiddelde 13 in een dozijn popmuziek.. Over het algemeen vind het vervelend, saai en nietszeggend. Sommige dingen ervaar ik zelfs als een belediging van mijn intelligentie (al kan ik dat gelukkig op feestjes enzo heel vaak voor langere periode uitschakelen).





Stel je zelf gewoon de volgende vraag en probeer hem mij gewoon eens simpel uit te leggen (en wie weet denk ik er de komende dagen nog wel eens aan om hier nog eens terug te lezen):
waarom is het dat het publiek bij experimentele muziek nagenoeg altijd (95% van de bezoekers ofzo) hoog opgeleid (HBO, Universitair (bachelor dan wel master) en vertoont deze niet een gemiddelde samenstelling van de samenleving?

Dat zegt natuurlijk niet alleen iets over een veronderstelde relatie tussen intelligentie en smaak maar ook iets over kuddegedrag.

Maar wil je nu zeggen dat alleen mensen die gestudeerd hebben een hoge intelligentie (iq) hebben?
Want dat is natuurlijk incorrect.


Het is niet zo zwart/wit zoals wordt gezegd, maar er is wel een essentieel grotere percentage mensen met een hoog iq die naar A Love Supreme luisteren dan die naar gabber luisteren.

De verdeling is niet evenredig naar samenstelling van de bevolking.
Dit kan deels te maken hebben met opvoeding enzo, maar deels ook met hoe mensen voor zaken open staan en hoe zij dit kunnen verwerken. Jij hebt het eerder over open minded zijn, maar open minded voor zaken zijn is ook een deel van intelligentie lijkt mij zo...


Opleidingsniveau (zoals ik in mijn vorige bericht eigenlijk naar verwijs) is dus niet echt een goede maat-staaf om aan te houden, al is het natuurlijk wel makkelijk meetbaar. Puur afgaande op intelligentie is niet zo simpel (er zullen ook vast genoeg bouwvakkers zijn die makkelijk een universitaire opleiding hadden kunnen doen, maar daar niet voor hebben gekozen).

Klopt. Volgens mij was men hier ook al eerder tot de conclusie gekomen dat er meerdere variabelen een rol spelen (zoals altijd) en niet alleen intelligentie. Het verband tussen intelligentie en smaak valt volgens mij ook niet echt eenduidig aan te wijzen, daarvoor zijn teveel verschillende factoren van belang.

Tuurlijk kudde gedrag is een grotendeels debet aan dat dit plaatsvindt, maar dit kan het nooit voor de volle 100% verklaren. Daarvoor is het percentage hoogopgeleiden bij dit soort muziek te hoog (tevens zijn er ook veel hoogopgeleide mensen die kudde gedrag vertonen, ik ken er iig genoeg).

Over Reve: Het ligt voor de hand dat Reve overeenkomsten zag tussen de Zangeres en de door hem zo gewaardeerde Heilige Maagd. Je kunt dat speculatief noemen. Ik noem het een reële mogelijkheid, die jouw bewering minder sterk maakt.

Over Boudewijn Büch: vooral een charlatan en een zelf verklaard Goethe-kenner.

Over A Love Supreme: Inderdaad, een speculatie. Ik heb het niet anders gezegd. Ik denk dat voor het optimaal beleven van de muziek van Coltrane en Davis een zekere mate van intelligentie nodig is, omdat het geen hapklare brokken zijn. En wat betreft sex ben ik het ook niet met je eens. Intelligent vozen bestaat, maar is niet noodzakelijkerwijs prettiger dan dom vozen. Soms wel.

Overigens, meer dan vreemd vind ik jouw suggestie dat Coltrane en Davis niet intelligent zouden zijn, omdat ze niet gestudeerd hebben.
Moeten we het eens hebben over wat nu precies intelligentie is?

Inderdaad, veel verschillende factoren zijn van belang. Maar, door samenstelling van groeperingen (om het zo maar ff te noemen) kun je wel snel de belangrijkste factoren er uit filteren...en de rest waar ik naar toe wil kun je zelf wel invullen volgens mij...

Maar Sietse ....
Is het belang en de invloed van intelligentie niet wat overschat onder intelligente mensen ? Dat klinkt als een scheurkalendertekst, maar ik meen het serieus.

Wisten jullie dat planten het meest van Metal houden .

Lezen is blijkbaar moeilijk en uitspraken uit hun context halen is makkelijk.

@Sietse: ik heb nergens gezegd dat er directe relatie ligt tussen intelligentie en HBO- dan wel academische titel; ik hanteerde bewust bij 'gestudeerde mensen' de enkele aanhalingstekens om de doodeenvoudige reden dat ik die term nooit zo zou gebruiken. Wellicht hadden de genoemde jazz-musici wel een bijzondere muzikale intelligentie. IQ kan studeren makkelijk maken, alhoewel discipline zeker helpt.

@Prototype:
"Over Boudewijn Büch: vooral een charlatan en een zelf verklaard Goethe-kenner." Da's kullekoek - binnen de ALW, een van mijn studies, was dat een bekend gegeven. Over jazz-musici, zie mijn opmerking hierboven.

"Intelligent vozen bestaat, maar is niet noodzakelijkerwijs prettiger dan dom vozen. Soms wel."

Ik zou zeggen: verschaf ons inzicht, instructies ("best practices", "how to") - voor mij is een dergelijke handeling toch iets van emotiegedreven, belevenis en vooral letting go (loslaten); wie weet kan jouw inbreng dan wel leiden tot een uitbreiding van De groot musicmetrische voosgids - in het Engels kan men dan alras zeggen: RTFM!

@Dix: "Maar Sietse ....
Is het belang en de invloed van intelligentie niet wat overschat onder intelligente mensen ? Dat klinkt als een scheurkalendertekst, maar ik meen het serieus."

Muzikaal gezien - o.a. Pretenders, 20 Fingers schijnt het te draaien om "Brass in the pocket" en "no short dick man".
Afgaand op het boek van Daniel Goleman - Emotional Intelligence bestaan er meerdere soorten van intelligentie; iq is slechts één (traditioneel sterk gewaardeerde) vorm.

Moeilijk te geloven over Büch. Heb ik zijn definitieve boek over Goethe gemist?

Het ligt niet in mijn aard om het onderwerp "vozen" met vreemden te bespreken. Maar ook dit ligt voor de hand: men kan zich helemaal laten gaan of men gaat met meer beleid aan de gang. Of zoals Goethe schreef: In de beperking toont zich de meester.

Nee hoor.

De insinuatie was genoeg, zelfs met het gebruik van aanhalingstekens. Het lijkt me gewoon totaal irrelevant om er zelfs maar naar te verwijzen, ook al zou je er iets anders mee willen zeggen.

Hoe verklaar je dan mijn vorige vraag van zo'n groot percentage van "intelligente mensen" bij experimentele muziek en niet een normale weergave van de samenleving.
Ik wil best geloven dat er iets anders ook heel zwaar mee telt, maar kom dan met zaken aan die dit kunnen verklaren.

Sorry - dit soort solipsitische, manipulatieve discussietechnieken trek ik gewoon niet: ik insinueer niets, geen dubbele bodem - die invulling is enkel en alleen voor jouw rekening.

Je vraagt niet zozeer om een verklaring maar om een falsificatie. Als ik een 'andere' verklaring zou kunnen geven voor het grote percentage bovengemiddeld intelligente mensen bij experimentele muziek, dan zou je bereid zijn het verband tussen smaak en intelligentie te relativeren ? Die andere verklaring heb ik niet, maar dat maakt die van jou toch niet zondermeer solvabel ?

@Dix: ik kan in jouw redenering voor een groot deel meegaan. De naamgeving van dit topic veronderstelt een direct verband tussen intelligentie en smaak; imo is dit een oversimplificatie van iets waarin meer factoren een rol spelen. Zoals bijv. de bereikbaarheid, de mogelijkheid om muziek ook inderdaad te kunnen horen (of zien - bij een concert); pas na de Wende werd het in het oostblok mogelijk om op grote schaal westerse (pop)muziek te horen. Het idee is dan wat je niet kunt leren kennen, kan je ook niet leren waarderen.

Ik denk trouwens wel dat de muzikanten die avant-garde, klassiek en jazz maken over het algemeen goed geschoold zijn.
Maar dat heeft weinig te doen met de smaak van de luisteraar.

Bereikbaarheid is een belangrijk issue. Ik ben opgevoed met een dieet van Telegraaf, TROS en James Last. Mijn veronderstelde intelligentie heeft me vooral geholpen over barrières heen te stappen, en daarachter lag het goud. Domheid en intellect kom ik echter aan beide zijdes van die barrière tegen. En mijn moeder draait nu Nick Cave.

Door Dix bij de vraag van de dag naar dit topic doorverwezen val ik middenin een al langer lopende discussie. Toch wil ik even reageren (hoewel anderen misschien al eens hetzelfde hebben beweerd).

Goed geschoold zijn heeft niet veel met intelligentie te maken (knowledge is not wisdom), maar misschien leg ik intelligentie ook weer anders uit dan gebruikelijk. IQ-metingen zijn gebaseerd op een combinatie van snelheid en kennis, waardoor trage mensen minder intelligent zouden zijn. Ik ben het daar niet mee eens. En dan nog heeft intelligentie niets met wijsheid te maken.

Waar ik verder over val is dat liefhebbers van avant-garde, complexe jazz of klassiek niet tegelijk ook van andere soorten muziek zouden kunnen houden. Van Jos Kunst weet ik bijvoorbeeld dat hij een groot liefhebber van Motörhead was.

Aan de andere kant kon mijn zoontje (getest IQ onder de 75) van mijn favoriete muziek alleen voor Captain Beefheart (en de langere gitaarsolo's van Zappa) spontaan waardering opbrengen, terwijl hij voor de rest van de voor zijn leeftijd gebruikelijke muziek houdt (Michael Jackson, Lady GaGa, Rihanna en dergelijke).

Er zal wel ergens een verband liggen tussen smaak en intelligentie, maar ik zou niet weten welk.

de onderbuik

Wellicht de volgende keer wat beter rekening houden met de sceptische lezers hier.

Ook die begrijp ik dus niet - heb waarschijnlijk net voldoende memory bits om simpele muziek zoals jazz te kunnen bevatten.

Maar als je zo gaat redeneren kom je natuurlijk nergens meer. Dan is het direct einde discussie.

@Sietse en Dix - ik heb e.e.a. even laten bezinken. En in de genoemde case van "het grote percentage bovengemiddeld intelligente mensen bij experimentele muziek" kan ik me een aantal dingen voorstellen:

a. er zijn mechanismen actief zoals selective distorsion, rentention en exposure - zie o.a. Kotler
b. het heeft te maken met identificatie met een bepaalde doelgroep - waartoe men zichzelf rekent dan waarbij men graag wil horen (zgn streefdoelgroep).
c. mede ingegeven door mechanismen die ik onder a. noemde - the famous art of wishful thinking.

Ik vind het overigens een bizarre topictitel, die lijkt te veronderstellen datr zulks bestaat, terwijl dat uiteraard nog maar de vraag is.

Met hetzelfde gemak kun je afvragen wat de correlatie is tussen intelligentie en voorkeur voor (snelle) auto's?

Ik loop ook wel eens bij een showcase expirimentele muziek binnen en Sietse heeft natuurlijk gelijk : de meeste bezoekers zijn of lijken hoger geschoold. Je ziet zeker geen representatieve doorsnede van de bevolking bij dat soort gelegenheden.

Zo komen er ook weinig vrouwen, althans ruim minder dan 50%. Negers zie je eigenlijk alleen bij uitzondering. Zou het zo zijn dat ... wil iemand anders de maths doen ?

Ik zie een correlatie: ik hou van experimentele muziek en heb niets met snelle auto's en ben universitair geschoold (dus waarschijnlijk wel relatief wat intelligenter dan menig ander persoon die dat niet is). Lijkt me dus duidelijk...





@dix: natuurlijk zijn wij "experimentele muziekliefhebbers" xenofoben die vrouwen liever ontwijken. Wat dacht jij nou?




ps. ik ken nog wel een paar leuke dames (die niet door hun vriendjes worden meegenomen) die ook geregeld bij experimentele muziek dingen aanwezig zijn...maar ze zijn wel op 1 hand te tellen idd.
Maar volgens mij waren we het er al lang over eens dat muziek toch meer een mannen zaak is dan een vrouwen zaak

(das 3x in een stukje (nu dus 4x) das best veel )

ben je teut ?