Muziek / Algemeen / Het verband tussen intelligentie en smaak
zoeken in:
0
Nicci
geplaatst: 5 oktober 2010, 07:15 uur
Dat verband is voor sommigen makkelijker aanvaardbaar als er sprake is van muzikale intelligentie. Ze lijken te denken dat ook domme mensen muzikaal intelligent kunnen zijn.
0
geplaatst: 5 oktober 2010, 10:00 uur
Dit klinkt ouders ongetwijfeld als muziek in de oren: na negen maanden elke twee geoefend te hebben met de piano of hun stem, toont nieuw onderzoek aan dat het IQ van de jonge studenten bijna drie punten hoger uitkomt dan dat van hun ongetrainde leeftijdsgenoten.
Het Canadese onderzoekt ondersteunt het idee dat muziektraining meer doet voor kinderen dan hen slechts toonladders leren – het oefent dat deel van het brein dat nuttig is voor wiskunde, ruimtelijk inzicht en andere intellectuele winst. “Muziekles kan door de multi-dimensionele natuur van de ervaring het [IQ] effect stimuleren omdat er zoveel verschillende facetten bij betrokken zijn, zoals geheugen, emotie uitdrukken, het leren van toonintervallen en akkoorden.�?
Dit zegt onderzoeksauteur E. Glenn Schellenberg, van de Universiteit van Toronto in Mississauga. Tien jaar terug ontdekten de onderzoeker Frances Rauscher van de Universiteit van Wisconsin, dat simpelweg luisteren naar Mozart een tijdelijke toename van ruimtelijk inzicht tot gevolg heeft. Terwijl het ‘Mozart effect’ moeilijk te bewijzen blijkt te zijn in later onderzoek, heeft het idee dat muziek of muziekles het IQ kan stimuleren, postgevat in de wetenschappelijke gemeenschap.
Bron: ABC
Link: Muziek maakt slim
Het Canadese onderzoekt ondersteunt het idee dat muziektraining meer doet voor kinderen dan hen slechts toonladders leren – het oefent dat deel van het brein dat nuttig is voor wiskunde, ruimtelijk inzicht en andere intellectuele winst. “Muziekles kan door de multi-dimensionele natuur van de ervaring het [IQ] effect stimuleren omdat er zoveel verschillende facetten bij betrokken zijn, zoals geheugen, emotie uitdrukken, het leren van toonintervallen en akkoorden.�?
Dit zegt onderzoeksauteur E. Glenn Schellenberg, van de Universiteit van Toronto in Mississauga. Tien jaar terug ontdekten de onderzoeker Frances Rauscher van de Universiteit van Wisconsin, dat simpelweg luisteren naar Mozart een tijdelijke toename van ruimtelijk inzicht tot gevolg heeft. Terwijl het ‘Mozart effect’ moeilijk te bewijzen blijkt te zijn in later onderzoek, heeft het idee dat muziek of muziekles het IQ kan stimuleren, postgevat in de wetenschappelijke gemeenschap.
Bron: ABC
Link: Muziek maakt slim
0
geplaatst: 5 oktober 2010, 20:24 uur
Nicci schreef:
Dat verband is voor sommigen makkelijker aanvaardbaar als er sprake is van muzikale intelligentie. Ze lijken te denken dat ook domme mensen muzikaal intelligent kunnen zijn.
Dat verband is voor sommigen makkelijker aanvaardbaar als er sprake is van muzikale intelligentie. Ze lijken te denken dat ook domme mensen muzikaal intelligent kunnen zijn.
Als het over muziekmakers gaat, zou het eventueel mogelijk kunnen zijn. Een buitengewone begaafdheid op één gebied kan samengaan met het achterblijven op andere gebieden.
0
The Opinionated
geplaatst: 11 oktober 2010, 21:28 uur
-Over het verband tussen intelligentie en smaak:
Ik geloof dat een mogelijk verband tussen intelligentie en smaak verankerd zit in het verband tussen de verschillende sociale klasse en de waarde die gehecht wordt aan (het ontwikkelen van) smaak / cultuur.
In de hogere sociale klasse, waartoe met name personen behoren die als intelligent kunnen worden beschouwd, wordt meer waarde gehecht aan het ontwikkelen van een brede, diepzinnige, verfijnde, meer ontoegankelijke culturele interesse. De lagere sociale klasse, waartoe met name personen behoren met een lagere intelligentie, nemen genoegen met wat de gangbare popcultuur hen voorschotelt. Tenslotte heb je nog de middenklasse, waartoe met name mensen behoren met een gemiddelde intelligentie, die eerder onderhevig is aan de invloed van de popcultuur. (Natuurlijk weet ik dat het noodzakelijk is om plaats te laten voor enige nuance.)
-Over cultuurrelativering:
De popcultuur wordt verspreid en gepropageerd door de massamedia, die in hun streven naar het doel om een zo groot mogelijke groep mensen te bereiken, het wiskundige principe van de kleinste gemene noemer hanteren: leg de lat zo laag dat iedereen erover kan. Dit is een logische consequentie van het democratische principe. Maar dat betekent niet dat elke vorm van cultuur gelijkwaardig is. Of erger nog: dat de cultuurvorm die de meeste aanhangers heeft, superieur is. McDonald's heeft meer consumenten dan de Comme Chez Soi, maar dat wil niet zeggen dat het eten kwalitatief beter is. Het tegendeel is waar. Vrijwel iedere oprechte persoon die zowel ervaring heeft met de oppervlakkige, lege, simplistische, platvloerse, toegankelijke popcultuur als met de minder toegankelijke, diepzinnige, verfijnde cultuur zal ongetwijfeld concluderen dat de culturele producten die voortkomen uit de popcultuur minder bevredigend zijn en minder waarde hebben.
Ik geloof dat een mogelijk verband tussen intelligentie en smaak verankerd zit in het verband tussen de verschillende sociale klasse en de waarde die gehecht wordt aan (het ontwikkelen van) smaak / cultuur.
In de hogere sociale klasse, waartoe met name personen behoren die als intelligent kunnen worden beschouwd, wordt meer waarde gehecht aan het ontwikkelen van een brede, diepzinnige, verfijnde, meer ontoegankelijke culturele interesse. De lagere sociale klasse, waartoe met name personen behoren met een lagere intelligentie, nemen genoegen met wat de gangbare popcultuur hen voorschotelt. Tenslotte heb je nog de middenklasse, waartoe met name mensen behoren met een gemiddelde intelligentie, die eerder onderhevig is aan de invloed van de popcultuur. (Natuurlijk weet ik dat het noodzakelijk is om plaats te laten voor enige nuance.)
-Over cultuurrelativering:
De popcultuur wordt verspreid en gepropageerd door de massamedia, die in hun streven naar het doel om een zo groot mogelijke groep mensen te bereiken, het wiskundige principe van de kleinste gemene noemer hanteren: leg de lat zo laag dat iedereen erover kan. Dit is een logische consequentie van het democratische principe. Maar dat betekent niet dat elke vorm van cultuur gelijkwaardig is. Of erger nog: dat de cultuurvorm die de meeste aanhangers heeft, superieur is. McDonald's heeft meer consumenten dan de Comme Chez Soi, maar dat wil niet zeggen dat het eten kwalitatief beter is. Het tegendeel is waar. Vrijwel iedere oprechte persoon die zowel ervaring heeft met de oppervlakkige, lege, simplistische, platvloerse, toegankelijke popcultuur als met de minder toegankelijke, diepzinnige, verfijnde cultuur zal ongetwijfeld concluderen dat de culturele producten die voortkomen uit de popcultuur minder bevredigend zijn en minder waarde hebben.
0
Nicci
geplaatst: 12 oktober 2010, 13:31 uur
Je maakt er een beetje een vreemde redenering van. Er bestaat volgens jou wel een verband tussen smaak en de sociale klassen waarin je verkeerd. Er bestaat ook een sterk verband tussen de sociale klasse waarin je verkeerd en intelligentie, maar er bestaat geen verband tussen intelligentie en smaak.
0
Nicci
geplaatst: 12 oktober 2010, 13:33 uur
prototype schreef:
Als het over muziekmakers gaat, zou het eventueel mogelijk kunnen zijn. Een buitengewone begaafdheid op één gebied kan samengaan met het achterblijven op andere gebieden.
Als het over muziekmakers gaat, zou het eventueel mogelijk kunnen zijn. Een buitengewone begaafdheid op één gebied kan samengaan met het achterblijven op andere gebieden.
Dat kan natuurlijk altijd, maar zie je in de praktijk niet zo heel vaak. Tenminste, ik kom het weinig tegen.
0
geplaatst: 12 oktober 2010, 20:02 uur
Ik doelde eigenlijk op geniale musici, die sowieso weinig voorkomen.
0
geplaatst: 12 oktober 2010, 20:40 uur
The Opinionated schreef:
-Over het verband tussen intelligentie en smaak:
Ik geloof dat een mogelijk verband tussen intelligentie en smaak verankerd zit in het verband tussen de verschillende sociale klasse en de waarde die gehecht wordt aan (het ontwikkelen van) smaak / cultuur.
In de hogere sociale klasse, waartoe met name personen behoren die als intelligent kunnen worden beschouwd, wordt meer waarde gehecht aan het ontwikkelen van een brede, diepzinnige, verfijnde, meer ontoegankelijke culturele interesse. De lagere sociale klasse, waartoe met name personen behoren met een lagere intelligentie, nemen genoegen met wat de gangbare popcultuur hen voorschotelt. Tenslotte heb je nog de middenklasse, waartoe met name mensen behoren met een gemiddelde intelligentie, die eerder onderhevig is aan de invloed van de popcultuur. (Natuurlijk weet ik dat het noodzakelijk is om plaats te laten voor enige nuance.)
.
-Over het verband tussen intelligentie en smaak:
Ik geloof dat een mogelijk verband tussen intelligentie en smaak verankerd zit in het verband tussen de verschillende sociale klasse en de waarde die gehecht wordt aan (het ontwikkelen van) smaak / cultuur.
In de hogere sociale klasse, waartoe met name personen behoren die als intelligent kunnen worden beschouwd, wordt meer waarde gehecht aan het ontwikkelen van een brede, diepzinnige, verfijnde, meer ontoegankelijke culturele interesse. De lagere sociale klasse, waartoe met name personen behoren met een lagere intelligentie, nemen genoegen met wat de gangbare popcultuur hen voorschotelt. Tenslotte heb je nog de middenklasse, waartoe met name mensen behoren met een gemiddelde intelligentie, die eerder onderhevig is aan de invloed van de popcultuur. (Natuurlijk weet ik dat het noodzakelijk is om plaats te laten voor enige nuance.)
.
Ik ben het wel een beetje met Nicci eens. Jouw verwijzing naar het verband tussen klasse, smaak en intelligentie maakt het wel wat verwarrend. Verder vraag ik mij af of jouw aannames wel juist zijn.
Bijvoorbeeld jouw stelling, dat in een hogere sociale klasse meer waarde zou worden gehecht aan het ontwikkelen van een brede, diepzinnige, verfijnde, meer ontoegankelijke culturele interesse, lijkt me vrij dubieus.
Uit mijn eigen middelbare schooltijd herinner ik me juist dat de intelligente middenklasse-jongens bezig waren met het ontwikkelen van een brede, diepzinnige, verfijnde, meer ontoegankelijke culturele interesse.
De jongens uit de hogere sociale klassen hadden vaak al van-huis-uit een bepaalde smaak meegekregen. Een goede smaak misschien, maar toch een weinig avontuurlijk en zeker niet een ontoegankelijke.
0
The Opinionated
geplaatst: 12 oktober 2010, 23:41 uur
Wat ik zeg is eigenlijk heel helder en duidelijk. Er bestaat volgens mij geen rechtstreeks, oorzakelijk verband bestaat tussen smaak en intelligentie. Een mogelijk verband tussen smaak en intelligentie is het gevolg van het verband tussen smaak en sociale klasse. Ik zie niet in op welke manier dit een vreemde of verwarrende redenering zou zijn.
Het voorbeeld van Prototype bevestigt eigenlijk wat ik zeg. Het feit dat de jongens uit hogere sociale klasse van thuis uit een bepaalde culturele interesse werd aangeleerd, bevestigt dat die sociale klasse waarde hecht aan het ontwikkelen (en onderwijzen) van culturele reflectie. Waarmee ik uiteraard niet wil zeggen dat deze interesse enkel kan voorkomen als ze wordt aangeleerd. Die nuance maakte ik in mijn vorige bericht ook al.
Het voorbeeld van Prototype bevestigt eigenlijk wat ik zeg. Het feit dat de jongens uit hogere sociale klasse van thuis uit een bepaalde culturele interesse werd aangeleerd, bevestigt dat die sociale klasse waarde hecht aan het ontwikkelen (en onderwijzen) van culturele reflectie. Waarmee ik uiteraard niet wil zeggen dat deze interesse enkel kan voorkomen als ze wordt aangeleerd. Die nuance maakte ik in mijn vorige bericht ook al.
0
geplaatst: 12 oktober 2010, 23:45 uur
Ach, zoals altijd met variabelen: hogere sociale klasse en culturele smaak zijn gewoon 2 variabelen die verband met elkaar houden, intelligentie is een totaal andere variabele die helemaal niet per se in causaal verband staat met die 2 

0
Tabula Rasa
geplaatst: 13 oktober 2010, 00:57 uur
Ik denk dat intelligentie niet zozeer van invloed is op de pure muziek, maar wel op de gezongen teksten die veel (pop)muziek heeft.
En de teksten spelen toch ook zeker wel een rol bij de muziekbeleving, en dan zal intelligentie toch, zij het indirect, een invloed op de smaak uitoefenen. Maar het kan best zijn dat ik het fout heb en natuurlijk geldt deze invloed voor de één meer dan voor de ander, en dat heeft dan denk ik weer niets met intelligentie te maken.
Overigens lijkt me dit minder van belang voor muziek die je echt goed of echt slecht vindt, maar speelt het meer bij de muziek die je 'wel leuk, wel aardig' vindt. Goed om af en toe eens te draaien, maar verder niet je favoriete muziek. Wat hier doorgaans met 2,5 tot 3,5 wordt gewaardeerd, schat ik zo in.
En de teksten spelen toch ook zeker wel een rol bij de muziekbeleving, en dan zal intelligentie toch, zij het indirect, een invloed op de smaak uitoefenen. Maar het kan best zijn dat ik het fout heb en natuurlijk geldt deze invloed voor de één meer dan voor de ander, en dat heeft dan denk ik weer niets met intelligentie te maken.
Overigens lijkt me dit minder van belang voor muziek die je echt goed of echt slecht vindt, maar speelt het meer bij de muziek die je 'wel leuk, wel aardig' vindt. Goed om af en toe eens te draaien, maar verder niet je favoriete muziek. Wat hier doorgaans met 2,5 tot 3,5 wordt gewaardeerd, schat ik zo in.
0
Nicci
geplaatst: 13 oktober 2010, 07:38 uur
The Opinionated schreef:
Wat ik zeg is eigenlijk heel helder en duidelijk.
Wat ik zeg is eigenlijk heel helder en duidelijk.
Zeker, maar het klopt niet. Ik begrijp niet dat mensen hier willen ontkennen dat intelligentie invloed heeft op hoe je naar de wereld kijkt. Of dat nu over literatuur, film, politiek of muziek gaat.
0
geplaatst: 13 oktober 2010, 17:30 uur
orbit schreef:
Ach, zoals altijd met variabelen: hogere sociale klasse en culturele smaak zijn gewoon 2 variabelen die verband met elkaar houden, intelligentie is een totaal andere variabele die helemaal niet per se in causaal verband staat met die 2
Ach, zoals altijd met variabelen: hogere sociale klasse en culturele smaak zijn gewoon 2 variabelen die verband met elkaar houden, intelligentie is een totaal andere variabele die helemaal niet per se in causaal verband staat met die 2
Lijkt me ook ja. Causale verbanden zul je hier niet vinden, correlationele verbanden natuurlijk wel.
Wat is smaak ueberhaupt, trouwens? Misschien moeten we er eens aan beginnen dat te definiëren.

Laat ik maar beginnen met een gestolen definitie:
Smaak is het onderscheidingsvermogen ten aanzien van muziek speciaal met betrekking tot het waarderen en scheppen ervan.
0
The Opinionated
geplaatst: 14 oktober 2010, 00:15 uur
Nicci schreef:
Zeker, maar het klopt niet. Ik begrijp niet dat mensen hier willen ontkennen dat intelligentie invloed heeft op hoe je naar de wereld kijkt. Of dat nu over literatuur, film, politiek of muziek gaat.
Zeker, maar het klopt niet. Ik begrijp niet dat mensen hier willen ontkennen dat intelligentie invloed heeft op hoe je naar de wereld kijkt. Of dat nu over literatuur, film, politiek of muziek gaat.
Het gaat hier niet om een rekensom waarvan de uitkomst een ontegensprekelijk feit is. Uit het feit dat jij het niet eens bent met mijn opvatting volgt niet dat mijn opvatting 'niet klopt'. Anderzijds zeg ik natuurlijk nergens dat ik het patent op de waarheid heb, dat zou mijn denken immers beperken. Ik geloof in mijn opvatting maar ik kan ze niet hard maken aan de hand van een wetenschappelijke methodiek.
-Er is zeker een bepaalde vorm van intelligentie vereist voor zaken als literatuur, politiek of de complexiteit van het leven. Zulke zaken vereisen namelijk begrip. Muziek daarentegen, speelt meer in op de gevoelswereld. Enkel het tekstuele aspect van muziek kan hier en daar enig intellect van je vragen. Maar overall richt muziek zich op gevoel.
-Als intelligentie op instinctieve wijze naar smaak zou leiden, hoe verklaar je dan dat iemand met een lage intelligentie van Schubert kan genieten, net zoals iemand met een hoge intelligentie van Frans Bauer kan genieten?
herman schreef:
Smaak is het onderscheidingsvermogen ten aanzien van muziek speciaal met betrekking tot het waarderen en scheppen ervan.
Smaak is het onderscheidingsvermogen ten aanzien van muziek speciaal met betrekking tot het waarderen en scheppen ervan.
Ik kan me hier wel in vinden. De échte uitdaging is 'goede' en 'slechte' smaak definiëren. Aangenomen dat 'goede smaak' een hoge mate van waardering betekent en 'slechte smaak' een lage mate van waardering, wie bepaalt die mate van waardering dan?
0
JanBetonde2e
geplaatst: 14 oktober 2010, 06:01 uur
Dit lijkt me eigenlijk best wel een leuk topic, ik kwam hier via herman's account, en ik vind dit best een moeilijk onderwerp, ik ben een jongen van 16 en ik zie dus veel meisjes en jongens van mijn leeftijd, met allemaal verschillende smaken, maar ik denk niet dat iemand die 'intelligenter' is dan iemand anders, naar bepaald soort muziek luistert, muziek smaak heeft denk ik vooral met hoe je je voelt, wie je bent, wat je wilt, en met welke mensen je omgaat, en wat je omgeving is, te maken, natuurlijk geldt dit niet voor alle mensen, maar ik kan alleen naar mezelf kijken, en ik luister toch wel vaak naar donker en vrij depressieve muziek, en dat komt waarschijnlijk omdat ik uit mezelf al iemand ben die snel ongelukkig is, maar ja ik luister dan ook wel weer naar vrolijke muziek zoals een Franz Ferdinand, Talking Heads, Jack Johnson.
En wat denken mensen op deze site in dit topic, waar 'domme' mensen dan naar luisteren, en waar 'slimme' mensen dan naar luisteren.
En wat denken mensen op deze site in dit topic, waar 'domme' mensen dan naar luisteren, en waar 'slimme' mensen dan naar luisteren.
0
JanBetonde2e
geplaatst: 14 oktober 2010, 06:09 uur
Ik wil eigenlijk nog wat toevoegen, ik denk namelijk ook, of weet eigenlijk wel zeker, dat een heleboel mensen, voornamelijk jongeren, nogal meelopers zijn, dus vooral daarom top 40 muziek luisteren, en wat er zogenaamd populair is op dat moment, maar ja het is moeilijk om voor die mensen te praten, ik weet niet of er ook mensen in dit topic zijn die alleen maar naar dat soort muziek luistert, denk het eigenlijk niet.
0
Nicci
geplaatst: 14 oktober 2010, 07:18 uur
@opinion
Ik hoef niet te verklaren waarom een laagopgeleide van Schubert en een hoogopgeleide van Bauer houdt. Om te begrinnen schud je het voorbeeld uit je mouw, daarnaast beweer ik nergens dat intelligente mensen perse van Schubert houden. Misschien houden intelligente mensen juist van Frans Bauer? Wie zal het zeggen?
Ik hoef niet te verklaren waarom een laagopgeleide van Schubert en een hoogopgeleide van Bauer houdt. Om te begrinnen schud je het voorbeeld uit je mouw, daarnaast beweer ik nergens dat intelligente mensen perse van Schubert houden. Misschien houden intelligente mensen juist van Frans Bauer? Wie zal het zeggen?
0
The Opinionated
geplaatst: 14 oktober 2010, 11:10 uur
-Als je niet kan zeggen welke invloed intelligentie heeft op smaak, dan kan je niet stellen dat er sprake is van invloed. Als intelligentie invloed heeft, hoe uit die zich dan? Maak dat eens concreet.
Je zoekt deprimerende muziek op die je ongelukkige gevoelens instandhoudt. Je wil je dus eigenlijk niet gelukkig voelen?
JanBetonde2e schreef:
ik luister toch wel vaak naar donker en vrij depressieve muziek, en dat komt waarschijnlijk omdat ik uit mezelf al iemand ben die snel ongelukkig is
ik luister toch wel vaak naar donker en vrij depressieve muziek, en dat komt waarschijnlijk omdat ik uit mezelf al iemand ben die snel ongelukkig is
Je zoekt deprimerende muziek op die je ongelukkige gevoelens instandhoudt. Je wil je dus eigenlijk niet gelukkig voelen?
0
geplaatst: 14 oktober 2010, 11:32 uur
@The Opinionated Het laatste voorbeeld dat je stelt is niet zo heel sterk hoor. Ongelukkige gevoelens hoeven helemaal niet in stand gehouden te worden door zwaarmoedige muziek. Het leidt er wellicht toe dat je je gelukkiger voelt omdat er een stuk herkenning en erkenning in zit. Het vinden van geluk zit volgens mij ook niet in het luisteren van opgewekte muziek. Hooguit word je er blij van en in mijn opinie is er een verschil tussen geluk en blijdschap.
Om nog iets bij te dragen aan de discussie. Gelijkstelling van Schubert en Frans Bauer is iets dat al gebeurt. Muziek van Schubert wordt gebruikt voor commercials, muziek van Frans Bauer ook. Er is (grof gezegd) geen duidelijk verschil te maken tussen hoge en lage cultuur. Frans Bauer kan voor mensen dezelfde waarden vertegenwoordigen als bijv. Schubert. Daarnaast is klassieke muziek snel toegeschreven aan hogere sociale klassen (en hiermee indirect wellicht hogere intelligentie). De reden hiervoor is niet zozeer de (aangenomen) hogere intelligentie, als wel de conservering van klasse verschillen. Zie hiervoor ook de theorie van de Franse socioloog Pierre Bourdieu (op bijv. Wikipedia)
Kortom, in deze Post-moderne tijden is het verschil tussen Frans Bauer en bijvoorbeeld Schubert moeilijker aan te wijzen en is smaakverschil niet iets dat automatisch uitvloeit uit IQ, maar speelt sociale klasse ook een belangrijke rol.
Om nog iets bij te dragen aan de discussie. Gelijkstelling van Schubert en Frans Bauer is iets dat al gebeurt. Muziek van Schubert wordt gebruikt voor commercials, muziek van Frans Bauer ook. Er is (grof gezegd) geen duidelijk verschil te maken tussen hoge en lage cultuur. Frans Bauer kan voor mensen dezelfde waarden vertegenwoordigen als bijv. Schubert. Daarnaast is klassieke muziek snel toegeschreven aan hogere sociale klassen (en hiermee indirect wellicht hogere intelligentie). De reden hiervoor is niet zozeer de (aangenomen) hogere intelligentie, als wel de conservering van klasse verschillen. Zie hiervoor ook de theorie van de Franse socioloog Pierre Bourdieu (op bijv. Wikipedia)
Kortom, in deze Post-moderne tijden is het verschil tussen Frans Bauer en bijvoorbeeld Schubert moeilijker aan te wijzen en is smaakverschil niet iets dat automatisch uitvloeit uit IQ, maar speelt sociale klasse ook een belangrijke rol.
0
geplaatst: 14 oktober 2010, 11:34 uur
herman schreef:
Smaak is het onderscheidingsvermogen ten aanzien van muziek speciaal met betrekking tot het waarderen en scheppen ervan.
Smaak is het onderscheidingsvermogen ten aanzien van muziek speciaal met betrekking tot het waarderen en scheppen ervan.
The Opinionated schreef:
Ik kan me hier wel in vinden. De échte uitdaging is 'goede' en 'slechte' smaak definiëren. Aangenomen dat 'goede smaak' een hoge mate van waardering betekent en 'slechte smaak' een lage mate van waardering, wie bepaalt die mate van waardering dan?
Ik kan me hier wel in vinden. De échte uitdaging is 'goede' en 'slechte' smaak definiëren. Aangenomen dat 'goede smaak' een hoge mate van waardering betekent en 'slechte smaak' een lage mate van waardering, wie bepaalt die mate van waardering dan?
Je tweede zin staat nogal haaks op de eerste. Als je je achter die definitie kan scharen, is de omschrijving van een goede en slechte smaak daar een afgeleide van. Iemand met goede smaak kan goed onderscheid maken tussen de verschillende soorteren muziek en iemand met slechte smaak kan dat niet.
Iemand die de hele dag Frans Bauer luistert kan in theorie dus een prima smaak hebben, als ie weet dat er ook andere muziek bestaat en daar een redelijk oordeel over kan geven. Voor een Frans Bauer-fan die nog geen cello van een viool kan onderscheiden ligt dat weer anders. Smaak is sowieso niet genre-gebonden, dat lijkt me in ieder geval wel duidelijk.
0
JanBetonde2e
geplaatst: 14 oktober 2010, 13:19 uur
The Opinionated schreef:
-Als je niet kan zeggen welke invloed intelligentie heeft op smaak, dan kan je niet stellen dat er sprake is van invloed. Als intelligentie invloed heeft, hoe uit die zich dan? Maak dat eens concreet.
Je zoekt deprimerende muziek op die je ongelukkige gevoelens instandhoudt. Je wil je dus eigenlijk niet gelukkig voelen?
-Als je niet kan zeggen welke invloed intelligentie heeft op smaak, dan kan je niet stellen dat er sprake is van invloed. Als intelligentie invloed heeft, hoe uit die zich dan? Maak dat eens concreet.
(quote)
Je zoekt deprimerende muziek op die je ongelukkige gevoelens instandhoudt. Je wil je dus eigenlijk niet gelukkig voelen?
Dat is dus echt de grootste onzin dat ik ooit gehoord heb. Muziek is geen middel om je gelukkig te voelen, het kan je hooguit blij maken, of vrolijk. Maar gelukkig wordt je er niet van. Dat wordt je van andere dingen in je leven. als het leven zo makkelijk was dat je je gelukkiger zou gaan voelen door een bepaald soort muziek. Zo dan zouden veel mensen dat willen weten denk ik. Het gaat meestal zo, je bent iemand, je hebt een eigen persoonlijkheid, en vanuit die persoonlijkheid ga je muziek ontdekken. Dan staan bepaalde dingen je aan en bepaalde dingen niet. Het ene vind je goed, het andere niet.
Bij mij is het toevallig zo dat ik vaak donkere muziek mooi vind, vaak met invloeden uit de jaren 80. Maar ik denk niet dat je tegen jezelf kan zeggen, ja dit vind ik mooi en dit niet. Dus zoals ik al zei, muziek is iets waar je weinig aan kan doen. Het is gewoon je gevoel. Dus daarom is het ook gewoon onzin dat 'slimme' mensen naar bepaald soort muziek zouden luisteren en zogenaamd 'domme' mensen naar ander soort muziek. Het heeft gewoon allemaal met je persoonlijkheid te maken, met hoe je opgroeit, met wat voor dingen je meemaakt, met wat voor mensen je omgaat. Zo kan je het natuurlijk verder invullen.
0
geplaatst: 14 oktober 2010, 13:45 uur
Een adequaat gebruik van interpunctie zou je punt wel een stuk sterker maken.
0
JanBetonde2e
geplaatst: 14 oktober 2010, 14:18 uur
Zo is het misschien iets beter, excuses, maar als ik eenmaal een stuk tekst schrijf, dan typ ik meestal in een keer door, en dan is het nogal makkelijk om telkens de komma te gebruiken, ik vind het meestal sowieso al moeilijk om de juiste bewoordingen te vinden, en het duidelijk maken van wat ik bedoel. Geen idee hoe dat komt, hou sowieso nooit van Nederlandse les. Maar ik zal er voortaan opletten 

0
Nicci
geplaatst: 14 oktober 2010, 15:17 uur
pretfrit schreef:
Smaak ontwikkel je, voor een ruime of diepgaande ontwikkeling heb je intelligentie nodig. Smaak en intelligentie zijn zodoende onlosmakelijk met elkaar verbonden.
Smaak ontwikkel je, voor een ruime of diepgaande ontwikkeling heb je intelligentie nodig. Smaak en intelligentie zijn zodoende onlosmakelijk met elkaar verbonden.
@opionionated
Dit vind ik een mooie quote van Pretfit. Hier legt hij redelijk goed uit dat smaak en intelligentie iets met elkaar te maken hebben.
Verder geeft de definitie van Herman ook te denken. Het hebben van onderscheidend vermogen kan ik niet los zien van intelligentie. Om een wals van een tango te kunnen onderscheiden moet je om te beginnen weten wat dat is. Nu is dat niet zo'n enorme intellectuele uitdaging, maar dat doet er niet toe.
Overigens krijg ik de indruk dat we het in dit topic meer over 'voorkeur' dan over 'onderscheidend vermogen' hebben.
In die zin kunnen we niet zo veel met de definitie van Herman.
0
geplaatst: 14 oktober 2010, 15:24 uur
Onderscheidend vermogen wat betreft het waarderen van muziek gaat wel erg richting voorkeur. Ik kan me ook wel in de quote van pretfrit vinden.
0
geplaatst: 14 oktober 2010, 15:28 uur
Mwah, zijn toch wel twee duidelijk verschillende dingen. Je kan een banaan eten en een appel eten en proeven dat die twee verschillend zijn. Dat is onderscheidend vermogen. Als je vervolgens de ene lekkerder vindt dan de andere is dat voorkeur. Voorkeur is dus zeker weten afhankelijk van onderscheidend vermogen, maar gaat nog een stap verder. Ik zie smaak meer als voorkeur dan als onderscheidend vermogen.
0
The Opinionated
geplaatst: 14 oktober 2010, 21:17 uur
Heb hier een aantal interessante opmerkingen gelezen. Bij deze een poging om mijn opvattingen te verduidelijken.
-Ik geloof dat smaak het vermogen is om onderscheid te maken tussen de verschillende gevoelens die muziek bij je teweegbrengt. Goede smaak, daarentegen, betekent niet alleen goed onderscheid kunnen maken, maar ook nog kiezen voor datgene waarvan de kwaliteit een gevoel teweegbrengt dat in hoge mate bevredigend is. Goede smaak vraagt dus niet enkel het vermogen om te kunnen zeggen: een appel vind ik lekker en een banaan vind ik niet lekker, maar nog belangrijker: het vraagt het vermogen om op basis van dat onderscheid een goede keuze te maken, namelijk de keuze voor datgene dat in de hoogste mate bevredigend is (in dit geval de appel).
Als je deze denkwijze volgt, zou je kunnen zeggen dat wie over goede smaak beschikt, het onderscheid maakt tussen schoonheid en lelijkheid en kiest voor datgene wat voor hem tot schoonheid behoort. "Maar!!!", zo hoor ik jullie denken, daardoor krijgen de begrippen 'schoonheid' en 'lelijkheid' geen ware betekenis, behalve de betekenis die je er zelf, vanuit je eigen gevoel, aan geeft!
Ik ben ervan overtuigd dat het net wél noodzakelijk is om deze begrippen, hoewel ik geloof dat ze ten gronde subjectief zijn, te verbinden met bepaalde waardeoordelen. Wie elk waardeoordeel gelijkstelt, ontneemt mensen van de taak om te streven naar datgene dat beschouwd kan worden als het hogere, het betere, het goede en te vermijden van datgene dat beschouwd kan worden als het lagere, het slechte, het minderwaardige.
Je kan een synthese maken van de geschiedenis en aan de hand van wat passend is voor en geweten is van de menselijke natuur bepaalde (esthetische) waardeoordelen boven andere plaatsen.
Dit geldt ook voor morele waardeoordelen. Een persoon met een psychopathische persoonlijkheidsstoornis, zal zich goed voelen bij het doden van een mens. Hij zal geen moreel bezwaar hebben tegen het doden van een mens. Maar toch zal hij zich moeten schikken aan de moraal van de overheersende, dominante soort die zegt dat doden tot het slechte behoort. Door het waardeoordeel van de psychopaat gelijk te stellen aan het conventionele waardeoordeel, vanuit de opvatting dat wat 'slecht' en wat 'goed' is subjectief is, zeg je eigenlijk dat doden even goed of even slecht is als niet doden. Daar bewijst zich het nut om bepaalde waardeoordelen boven andere te plaatsen.
-Het ontwikkelen van smaak is volgens mijn opvatting geen intellectuele ontwikkeling. Het ontwikkelen van smaak bestaat eruit zoveel mogelijk producten te proeven, zodat je kan zeggen welke je lekker en welke je niet lekker vindt. Er is helemaal geen kennis noodzakelijk omdat je muziek niet hoeft te begrijpen om het te kunnen waarderen, het gaat om het gevoel dat het bij je teweegbrengt. Het waarderen van muziek vereist geen kennis van instrumenten, zoals ook het waarderen van een gerecht geen kennis van de ingrediënten of de bereiding vraagt.
-OmeWillem & JanBetonde2e:
Ik wilde aan de hand van die vraag te weten komen of JanBetonde2e het type is dat ongelukkige gevoelens opzoekt, koestert en tentoonstelt. Sommige mensen zijn nu eenmaal pas gelukkig als ze problemen hebben en hun ongelukkige gevoelens kunnen projecteren naar de buitenwereld. Ik had het misschien niet duidelijk genoeg verwoord - ik heb nu eenmaal mijn taalkundige beperkingen.
-Ik geloof dat smaak het vermogen is om onderscheid te maken tussen de verschillende gevoelens die muziek bij je teweegbrengt. Goede smaak, daarentegen, betekent niet alleen goed onderscheid kunnen maken, maar ook nog kiezen voor datgene waarvan de kwaliteit een gevoel teweegbrengt dat in hoge mate bevredigend is. Goede smaak vraagt dus niet enkel het vermogen om te kunnen zeggen: een appel vind ik lekker en een banaan vind ik niet lekker, maar nog belangrijker: het vraagt het vermogen om op basis van dat onderscheid een goede keuze te maken, namelijk de keuze voor datgene dat in de hoogste mate bevredigend is (in dit geval de appel).
Als je deze denkwijze volgt, zou je kunnen zeggen dat wie over goede smaak beschikt, het onderscheid maakt tussen schoonheid en lelijkheid en kiest voor datgene wat voor hem tot schoonheid behoort. "Maar!!!", zo hoor ik jullie denken, daardoor krijgen de begrippen 'schoonheid' en 'lelijkheid' geen ware betekenis, behalve de betekenis die je er zelf, vanuit je eigen gevoel, aan geeft!
Ik ben ervan overtuigd dat het net wél noodzakelijk is om deze begrippen, hoewel ik geloof dat ze ten gronde subjectief zijn, te verbinden met bepaalde waardeoordelen. Wie elk waardeoordeel gelijkstelt, ontneemt mensen van de taak om te streven naar datgene dat beschouwd kan worden als het hogere, het betere, het goede en te vermijden van datgene dat beschouwd kan worden als het lagere, het slechte, het minderwaardige.
Je kan een synthese maken van de geschiedenis en aan de hand van wat passend is voor en geweten is van de menselijke natuur bepaalde (esthetische) waardeoordelen boven andere plaatsen.
Dit geldt ook voor morele waardeoordelen. Een persoon met een psychopathische persoonlijkheidsstoornis, zal zich goed voelen bij het doden van een mens. Hij zal geen moreel bezwaar hebben tegen het doden van een mens. Maar toch zal hij zich moeten schikken aan de moraal van de overheersende, dominante soort die zegt dat doden tot het slechte behoort. Door het waardeoordeel van de psychopaat gelijk te stellen aan het conventionele waardeoordeel, vanuit de opvatting dat wat 'slecht' en wat 'goed' is subjectief is, zeg je eigenlijk dat doden even goed of even slecht is als niet doden. Daar bewijst zich het nut om bepaalde waardeoordelen boven andere te plaatsen.
-Het ontwikkelen van smaak is volgens mijn opvatting geen intellectuele ontwikkeling. Het ontwikkelen van smaak bestaat eruit zoveel mogelijk producten te proeven, zodat je kan zeggen welke je lekker en welke je niet lekker vindt. Er is helemaal geen kennis noodzakelijk omdat je muziek niet hoeft te begrijpen om het te kunnen waarderen, het gaat om het gevoel dat het bij je teweegbrengt. Het waarderen van muziek vereist geen kennis van instrumenten, zoals ook het waarderen van een gerecht geen kennis van de ingrediënten of de bereiding vraagt.
-OmeWillem & JanBetonde2e:
Ik wilde aan de hand van die vraag te weten komen of JanBetonde2e het type is dat ongelukkige gevoelens opzoekt, koestert en tentoonstelt. Sommige mensen zijn nu eenmaal pas gelukkig als ze problemen hebben en hun ongelukkige gevoelens kunnen projecteren naar de buitenwereld. Ik had het misschien niet duidelijk genoeg verwoord - ik heb nu eenmaal mijn taalkundige beperkingen.
0
The Opinionated
geplaatst: 14 oktober 2010, 23:57 uur
Misschien is deze definitie nog beter en duidelijker: smaak (of voorkeur) is het maken van een keuze op basis van een onderscheid ten opzichte van de gevoelens die muziek bij je teweegbrengt. Een goede smaak is een keuze die in overeenstemming is met de meest universele, conventionele esthetische waardeoordelen.
0
geplaatst: 15 oktober 2010, 08:22 uur
Mooie gedachten, The Opionionated, je bent een echte idealist!
Maar ik geloof niet universele waardeoordelen echt bestaan.
En ons streven naar hogere, het betere en het goede is terug te voeren op diepere, meer instinctieve drijfveren.
Maar ik geloof niet universele waardeoordelen echt bestaan.
En ons streven naar hogere, het betere en het goede is terug te voeren op diepere, meer instinctieve drijfveren.
0
geplaatst: 15 oktober 2010, 11:20 uur
Smaak is als term ambigue. Zoals Arrie opmerkt is de smaak van appels anders dan die van peren; daarover kan niemand twisten. Hoe de smaak omschrijft, hangt af van het vocabulaire dat je tot je beschikking hebt (daarover later meer);de beschrijving van een smaak is dus maximaal intersubjectief - de een beschrijft witte wijn met een vrij hoge zuurgraad als 'zuur' en de ander als 'droog' - e.e.a. hangt nl af van persoonlijke voorkeuren.
Een zin als "hij heeft (goede) smaak" is niets anders dan de weergave van je persoonlijke voorkeur. In een gezelschap van Frans Bauer-fans zal het van goede smaak getuigen om groot liefhebber van 's mans muziek te zijn.
Ik herinner me bij Van Kooten en De Bie wethouder Hekking (Koot) die op een gegeven moment een eigen - regelmatig terugkerende - rubriek kreeg Noar miene smek - ter info: in Juinen werd een soort pseudo-Limburgs gesproken. Daarin gaf hij regelmatig zijn persoonlijke visie op wereldontwikkelingen. Opvallend hoe vaak Bie (De burgemeester van Juinen) compleet verrast was door zijn observaties.
Smaak kun je verder uitdiepen, ontwikkelen. Hoe vaak hoor(de) je niet, met name bij jazz of klassiek (of olijven); dat moet je leren waarderen!" én opvallend hoe vaak je hier in een post bij een album leest: groeiplaat.
Hoe kan je je smaak dan verder ontwikkelen? Nou door meer van hetzelfde te luisteren, breder te gaan - bijv. van de albums van Guru's Jazzmatazz via de rapalbums van Miles Davis (Doo-Wop, Amandla) naar de eerdere albums van Miles. Of bijv. van een plaat van Deep Purple met the London Philharmonic of één van Terje Rypdal met een symfonie-orkest naar klassieke muziek te gaan.
Op dit topic wordt bijv. de relatie tussen smaak en leeftijd onderzocht; en da's een reële mogelijkheid. Daarnaast bij zijn er - imo - factoren die echt kunnen bijdragen:
* goed kunnen luisteren - wat hoor je, wie speelt wat
* het vermogen om onderscheid in geluiden te kunnen maken, bijv tussen de verschillende houtblazers of tussen monofoon en polyfone synthesizers (je hoeft de termen of de verschillende instrumenten niet te kennen, maar je moet wel verschil kunnen horen).
* een goed geheugen (vasthouden wat je hoort)
* het vermogen om erover te kunnen communiceren (praten of schrijven) wil ook wel helpen. Hoe kun je anders uitleggen wat je goed vindt in Joy Division en wat je tegenstaat in New Order (zo maar een paar voorbeelden). Bij veel 'recensies' hier op de site word ik nauwelijks wijzer van het wat en hoe (bij de waardering van een album). Je uitdrukken over iets is belangrijk: je leest soms restaurantrecensies die compleet doorgeschoten zijn: "zeeduivel op een bedje van geconfijte prei, genappeerd met saus van salsa (sic!) verde, obv extravirgine. Dat soort besprekingen werkt contraproductief. Ik zei al eerder, ook bij spijs en wijn is het lang niet altijd eenvoudig om aan te geven wat je proeft.
* ook een zekere nieuwsgierigheid en een drive wil helpen - dat zijn dingen die je ook van huis uit kunt mee krijgen; of die van huis uit gestimuleerd worden.
Als ik zo bovenstaand lijstje eens langs loop, zie ik daar aardig wat cognitieve zaken in staan. Wellicht kan iemand anders een relatie gaan leggen tussen cognitie en intelligentie.
En universele waardeoordelen zijn een fictie - ik heb het al eerder gezegd (aan de hand van voorbeelden uit de literatuur); receptie/waardering van een werk is contextgebonden. Het feit dat er nu veel re-issues van oude R&B, soul etc. uit de 60's nu plaatsvinden is eigenlijk tekenend voor twee (contextuele) zaken: er is momenteel belangstelling voor dit soort muziek, én de platenmaatschappijen zoeken alternatieve bronnen (door tegenvallende verkoopen van de zgn. 'blockbusters') om de omzet op te krikken.
Een zin als "hij heeft (goede) smaak" is niets anders dan de weergave van je persoonlijke voorkeur. In een gezelschap van Frans Bauer-fans zal het van goede smaak getuigen om groot liefhebber van 's mans muziek te zijn.
Ik herinner me bij Van Kooten en De Bie wethouder Hekking (Koot) die op een gegeven moment een eigen - regelmatig terugkerende - rubriek kreeg Noar miene smek - ter info: in Juinen werd een soort pseudo-Limburgs gesproken. Daarin gaf hij regelmatig zijn persoonlijke visie op wereldontwikkelingen. Opvallend hoe vaak Bie (De burgemeester van Juinen) compleet verrast was door zijn observaties.
Smaak kun je verder uitdiepen, ontwikkelen. Hoe vaak hoor(de) je niet, met name bij jazz of klassiek (of olijven); dat moet je leren waarderen!" én opvallend hoe vaak je hier in een post bij een album leest: groeiplaat.
Hoe kan je je smaak dan verder ontwikkelen? Nou door meer van hetzelfde te luisteren, breder te gaan - bijv. van de albums van Guru's Jazzmatazz via de rapalbums van Miles Davis (Doo-Wop, Amandla) naar de eerdere albums van Miles. Of bijv. van een plaat van Deep Purple met the London Philharmonic of één van Terje Rypdal met een symfonie-orkest naar klassieke muziek te gaan.
Op dit topic wordt bijv. de relatie tussen smaak en leeftijd onderzocht; en da's een reële mogelijkheid. Daarnaast bij zijn er - imo - factoren die echt kunnen bijdragen:
* goed kunnen luisteren - wat hoor je, wie speelt wat
* het vermogen om onderscheid in geluiden te kunnen maken, bijv tussen de verschillende houtblazers of tussen monofoon en polyfone synthesizers (je hoeft de termen of de verschillende instrumenten niet te kennen, maar je moet wel verschil kunnen horen).
* een goed geheugen (vasthouden wat je hoort)
* het vermogen om erover te kunnen communiceren (praten of schrijven) wil ook wel helpen. Hoe kun je anders uitleggen wat je goed vindt in Joy Division en wat je tegenstaat in New Order (zo maar een paar voorbeelden). Bij veel 'recensies' hier op de site word ik nauwelijks wijzer van het wat en hoe (bij de waardering van een album). Je uitdrukken over iets is belangrijk: je leest soms restaurantrecensies die compleet doorgeschoten zijn: "zeeduivel op een bedje van geconfijte prei, genappeerd met saus van salsa (sic!) verde, obv extravirgine. Dat soort besprekingen werkt contraproductief. Ik zei al eerder, ook bij spijs en wijn is het lang niet altijd eenvoudig om aan te geven wat je proeft.
* ook een zekere nieuwsgierigheid en een drive wil helpen - dat zijn dingen die je ook van huis uit kunt mee krijgen; of die van huis uit gestimuleerd worden.
Als ik zo bovenstaand lijstje eens langs loop, zie ik daar aardig wat cognitieve zaken in staan. Wellicht kan iemand anders een relatie gaan leggen tussen cognitie en intelligentie.
En universele waardeoordelen zijn een fictie - ik heb het al eerder gezegd (aan de hand van voorbeelden uit de literatuur); receptie/waardering van een werk is contextgebonden. Het feit dat er nu veel re-issues van oude R&B, soul etc. uit de 60's nu plaatsvinden is eigenlijk tekenend voor twee (contextuele) zaken: er is momenteel belangstelling voor dit soort muziek, én de platenmaatschappijen zoeken alternatieve bronnen (door tegenvallende verkoopen van de zgn. 'blockbusters') om de omzet op te krikken.
* denotes required fields.
