@The Opinonated,Natuurlijk kun je uitleggen waarom je iets mooi vindt, maar het blijft altijd je persoonlijke smaak en ik begrijp niet waarom het waardeoordeel van X beter zou zijn dan Y.
Wij hebben hier (waarschijnlijk) allemaal een verschillende top 10 en als je vraagt welke de beste is, roepen wij in koor DE MIJNE.

Mooi, dan ben je je week iig goed begonnen.

Onnavolgbaar blijf je nog steeds, want je bent niet ingegaan op mijn impliciete verzoek om de door jou eruit gelichte citaten van originator te voorzien. Ik kan nl alleen opkomen voor mijn standpunten, maar dan moet het wel herkenbaar zijn en niet gemanipuleerd.

De door jou als "vijandigheid" betitelde attitude stoelt op niets anders dan op afkeer van selectief hanteren en toepassen van andermans woorden (zelfs combinaties maken die nooit zo hier zijn neergeschreven); ook je verdediging met citaten van derden rammelt redelijk. Laten proeven en tandenpoetsen (ja daar is ie weer) beide cognitieve processen zijn, zegt dat niets over de aard van beide handelingen en wil dat niet zeggen dat zoiets identiek zijn impliceert, mate van (vereiste cognitie) en eigen identiteit van processen verschillen sterk.

"Universele waardeoordelen" - ik blijf me verbazen. Als een 21e eeuwse regeringsleider van dit land al een beroep doet op de "normen en waarden van het NL volk", dan is dat toch al een aardige indicatie dat niet iedereen in dit kleine landje dezelfde normen en waarden hanteert? Waarom zou hij anders een zo dringend beroep daarop hebben gedaan (meermalen) bij de bevolking?

Dat laatste begrijp ik ook niet, maar er wordt dus beweerd dat de smaak wellicht minder persoonlijk is alls je misschien verwacht. Ik heb zo'n vermoeden dat dit inderdaad zo is. Er lijken universele opvattingen over schoonheid te zijn die ingebaken zitten in ons systeem.

Gallow & Rudi S:

Dus als ik twee verticale lijnen op een wit blad zet en beweer dat ik mijn "kunstwerkje" mooier, beter, genialer vind dan de Mona Lisa, dan volgt daaruit dat je dus niet vanuit een bepaalde objectiviteit kan zeggen dat mijn werkje (uiteraard) minder waard is. Aan de hand van ervaring en kennis zou het echter geen moeilijke opdracht zijn om aan te tonen dat de Mona Lisa inderdaad een grotere culturele waarde heeft. Dat is waar argumentatie van pas komt.

Mjuman:

Eerst iemand proberen belachelijk te maken en te beledigen, om dan jezelf erover te verbazen dat de persoon in kwestie je links laat liggen - dat is knap.

Zowel tandenpoetsen als proeven zijn beide cognitieve processen, waar weinig intelligentie voor vereist is. Dat is het punt dat ik wilde maken. Zelfs baby's kunnen proeven en onderscheid maken op basis van hun ervaringen. Wanneer je iets proeft, ga je toch niet nadenken: "vind ik dit eigenlijk lekker?", nee, het antwoord op die vraag ontstaat instinctief.

Misschien leg ik het niet duidelijk genoeg uit. Het is niet omdat bepaalde individuen of culturen zich immoreel gedragen, dat er geen universele waardeoordelen bestaan. Het afkeuren van moord, seksueel misbruik, slavernij, genocide... is iets dat iedereen deelt, als gevolg van het diepste sociale instinct (wellicht met als enige uitzondering mensen met een anti-sociale persoonlijkheidsstoornis).

Nee, dat kan mijn inziens niet. Wat je wel kan doen is een aantal criteria bedenken en vervolgens (min of meer objectief) kijken welke het best aan die criteria voldoet. Jij maakt er een waardeoordeel van, terwijl dat deel van een beoordeling nu juist cultuur is.
Iets anders is als je een miljoen ongeletterde, onopgeleide mensen naar geluid laat luisteren (om naar MusicMeter terug te keren). Naar Bach, naar het geluid van een trein en vervolgens naar een opstijgende F16. Ik denk dat ze allemaal de muziek van Bach het mooist zullen vinden. Het zit ingebakken in ons systeem dat we die ordening van geluid mooi vinden.
Nu kan je een stap verder gaan en kijken of je daar binnen muziek ook uitspraken over kan doen. Ik denk het wel, maar dat is al een stuk ingewikkelder. Bach raakt op één of andere manier een snaar bij erg veel mensen. Dat kan haast geen toeval zijn.

In conclaaf gaan met iemand genaamd Opinionated, dan vráág je om problemen.

Helemaal juist: da's eveneens een cognitief proces en dat heet debatteren; wellicht wordt debatteren in NL op een wat stevigere manier gedaan dan in België. Effectief debatteren kan alleen als je je houdt aan een aantal afspraken zoals die ook verankerd zijn in de communicatietheorie: je dient je standpunten voldoende toe te lichten zodat een ander ze kan toetsen (en verifiëren of falsifiëren); daar valt niet onder: manipuleren van de teksten van een ander, zoals



geen bron én onjuist citeren!



Dit is precies wat ik bedoel: het simplificeren - van relatief complexe processen - door irrelevante vergelijkingen te trekken. Ik doel hier op het proces van proeven (en dus ook van luisteren). Nooit gekeken naar uitzendingen over eten en wijn proeven, gekeken naar het aantal cursussen op dat gebied; of je ooit afgevraagd waarom een van de grote geleerden aan de RU Utrecht - ik doel op prof. Köster een enorme reputatie heeft opgebouwd over proeven, zintuigelijke waarneming en de eraan gerelateerde mentale processen? Proeven is immers volgens jou een voorbeeld van



Gooi je kaarten nou eens op tafel, waar haal je dit vandaan, wat heb je gestudeerd, want je lijkt echt een levende reclame voor een LOI-cursus "inleiding tot de wetenschapstheorie - en filosofie".

Als je dit vijandig vindt klinken, kan dat kloppen, je bent nl én weinig objectief, én vaag, én je houdt je absoluut niet aan de eisen zoals die worden gesteld aan op een wetenschappelijke manier met een onderwerp omgaan. Terwijl je dat wel suggereert.

Mjuman blijft grappig. Geeft eerst Opinionated ervan langs dat hij slecht debatteert om vervolgens zelf trucjes uit te halen.
Ik heb nergens over of tegen opinionated gezegd dat hij mij deed denken aan een LOI-reclame. Deze hele discussie doet me daar aan denken. Een paar oude mannen in de sportschool die wijsheden uitwisselen over Schopenhauer en Kant. En dan nog even Köster citeren (oh nee wacht, professor!)!
Dus, laat mij er buiten als je iemand terecht wilt wijzen.

@Nicci: tekst aangepast, conform je wensen.

Lever dan ook eens een inhoudelijke bijdrage ipv die continue nja-nja-nja-nja berichten ("ik weet wel beter, maar ik zeg het lekker niet"). Op deze wijze verdien je nog de eretitel "Saar Commentaar". Je frustreert discussies met dit soort kretologieën en van dit persoonsgerichte, onvolwassen gedrag heb ik al eens melding gemaakt.

Prof. Dr. E.P. Köster is wel vaker ten tonele gevoerd (op tv) i.v.m. proeven/smaak/zintuigelijke waarneming en de manier waarop wij daarover communiceren; daarom noemde ik hem ook. Dat jij daarover moet schamperen zegt meer over jou dan over Köster.

Je begrijpt me verkeerd. Niets ten nadele van Mijnheer Köster.

Het leven moet een strijd zijn voor Mjuman, als een aantal opvattingen op een internetforum, die verder geen enkel belang hebben - wat pixels op een beeldscherm bij wijze van spreken - al zulke frustraties kunnen uitlokken.

Mjuman: ik ben bereid om op je opmerkingen in te gaan als je ze op een vriendelijkere manier kan verwoorden. Zo niet, laat ik ze links liggen. Beleefdheid krijg je normaal gesproken aangeleerd als kleuter - ook in Nederland. Sociale omgangsvormen zijn ook van toepassing op het internet, en ook tijdens een belangeloos "debat" op een forum. Laat eens zien hoe lief je kan zijn - ik hoop verrast te zijn.

Eer dacht ik dat alleen mensen met een ego het belangrijk vinden of er een verband is tussen hun intelligentie en muziek smaak. Daarmee alles gezegt kan het mij verroesten of ik nou intelligent ben of niet. Maar interessant vind ik het wel. Dus kom ik al snel terug op de eerste zin.

Nu kan ik natuurlijk een opmerking maken over de spelling van 'gezegd'. Daar kan je in dit verband grappen over maken. Doe ik niet, want m'n eigen spelling is ook zo brak als maar kan.

Als het het zo vraagt, wil ik echt proberen aardig te blijven. Ik denk dat we vanuit een verschillende wereldopvatting en achtergrond redeneren en het wil wel helpen dat inzichtelijk te maken, voor het begrip en de voortgang van de discussie.

Neem ik dit als voorbeeld:


Dan zeg ik: dit is een aanname, een veronderstelling, een waarde-oordeel gebaseerd op je eigen interpretatie en niet echt onderbouwd. Het tweede deel van de alinea lijkt mij ook een soort bagatellisering van info op fora/blogs en daar kan ik me moeilijk in vinden. Veel info op internet "wat pixels op een beeldscherm" hebben gevolgen in de realiteit. Het duidelijkste voorbeeld op deze site is dat het verschijnen van een overlijdensbericht van een popmusicus tot een redelijk aantal posts leidt bij het corresponderende topic.



Wat hier tussen de regels geïmpliceerd wordt, kan ik niet echt "lief" noemen ("Nederlanders zijn bot" ). "Sociale omgangsvormen op internet"zijn voor mij ook regelmatig een bron van ergernis. Ik heb al eerder gemerkt dat in België mensen minder op hebben met de directe toon van discussiëren die in NL - met name boven de rivieren - regelmatig wordt gehanteerd.

Voor discussies is het gewoon prettig als iemand zijn standpunt helder verwoord, met argumenten onderbouwd en zijn standpunten toetsbaar maakt. Een aantal van die punten heb ik hierboven al verwoord, misschien op een iets gedreven manier, maar we moeten elkaar ook geen mietje willen noemen.

En met de notie universele waarde-oordelen kan ik erg weinig. Ik heb eerder hier al aangegeven dat de waardering van bijv literatuur door de eeuwen heen niet altijd dezelfde is geweest (en dat is reële vakkennis) en dat geldt ook voor muziek. De receptiecontext varieert heel sterk, en zelf binnen een bepaald tijdvak (het huidige waarin kunstvormen als abstracte schilderkunst of conceptual art worden gewaardeerd) zijn er volop mensen die er geen waardering voor hebben.

En over universele ethische normen kan ik weinig zeggen, ik ben geen filosoof. Vandaar ook mijn vraag naar jouw achtergrond, omdat filosofen ons wel eens op verrassende invalhoeken kunnen brengen.

Sorry, Mjuman, maar in dit stukje klets je uit je nek (en dat is een aanname). Het is iedereen duidelijk dat de zin uit het citaat gebaseerd is op een veronderstelling, Ook bij de schrijver zelf, hij heeft het zelfs zo bedoeld.
Wat betreft de onderbouwing: zo blijven we natuurlijk aan de gang.
Jij hebt onvoldoende onderbouwd waarom TO dat moet onderbouwen. En moet ik dat onderbouwen? Ja, dat moet, enzovoorts. Carpe diem

@Prototype: sorry ik snap niet dat je dit doet, ik vroeg The Opionated om van het citaat de originator te geven.

Het lijkt nl op iets wat ik heb gezegd, alleen ik heb het niet zo gezegd en dat wil ik gewoon duidelijk maken, en ik denk dat iedereen zich graag juist geciteerd ziet (inclusief jij zelf). Aanpassing van mijn teksten doe ik graag zelf en dat lijkt me een heel normale zaak. Zelf weet ik goed wat ik bedoel en daarvoor heb ik geen explicateur nodig.

Uiteraard, tenzij ik me vergis en het een tekst van een ander is, maar dat verneem ik dan graag wanneer The Opionated de bron (auteur, plaats en tijd) aangeeft.

Als hij jou niet citeert, waarom voel je je dan aangesproken? Daar lijkt verder niemand last van te hebben. Hij spreekt jouw in het betreffende bericht niet aan. Ik begrijp dan ook niet waarom jij je aangesproken voelt.

Het lijkt erg wel op iets wat ik gezegd heb - en daar zit nét de crux: ik heb 't niet zo en niet zo stellig gezegd. Omdat er geen bron vermeld wordt, is niet verifiëren van wie die uitspraak is.

Ik vind dat een onprettige vorm van suggestie - vandaar mijn reactie. Niet dat ik para-normaal-noïde ben of wellicht zeg ik dat om juist dat te maskeren?

Ik snap Mjuman, en hij heeft in grote lijnen gelijk wat betreft zijn kritiek op Opinionated. (het spreekt voor zich dat dit mijn mening is ..stelletje pietlutten )

Toen Opi's oorspronkelijke tekstlap las dacht ik hetzelfde als Mjuman, had alleen niet de zin om me daar nu eens druk over te maken...questie van smaak en intelligentie

@Mjuman: Nu begrijp ik er zelf helemaal niets meer van. Misschien moet ik op de vroege morgen maar niets meer schrijven.

Ik meende dat de zin "Dan zeg ik..." betrekking had op het eerste deel van de zin " Het leven moet.....zijn voor M" en dat is een veronderstelling, die n.m.m. niet onderbouwd kan worden.

Maar wellicht ging het over het tweede deel van de zin "Als een aantal opvattingen op een internet forum, die van geen enkel belang zijn"
Strikt gezien zou je kunnen zeggen dat de opvattingen op zich wel van belang zijn. Maar het is m.i.. niet onredelijk om te stellen dat onze discussie op MusicMeter van geen (of gering) belang is en dat is wat hij in feite bedoelt. Om daar een onderbouwing voor te verlangen en te verwijzen naar het eventuele belang van interfora in het algemeen, vind ik wel heel erg ver gaan. Daar word ik dan een beetje narrig van.
Ook denk ik dat je met dit soort detailkritiek jouw eigen doel voorbijschiet. Zou de meeste aandacht niet gericht moeten zijn op de hoofdzaken?

Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.

Uit jouw opmerking begrijp ik het wellicht verkeerd heb opgevat.
Dat The Opinionated hiermee foutief verwijst naar een tekst van jou, is mij niet bekend. Of bedoel je een andere tekst?

Hoe je muzieksmaak is, hangt van de volgende factoren af...:

1. Uberhaupt je mate van interesse en je open willen stellen voor bepaalde muziek.
2. Hoe goed je in staat bent om bepaalde aspecten van een muziekstuk te herkennen.
3. Je kennis van muziek, wat de context vormt waarin je het aangehoorde muziekstuk, of bepaalde aspecten ervan (zie 2), kunt plaatsen.
4. Je humeur, waardoor bepaalde aspecten van een muziekstuk je eerder of juist minder gauw zullen raken.

Het lijkt me dat alle vier factoren samen (kunnen) hangen met je IQ, al is het maar op een indirecte manier. Maar is het IQ de oorzaak of een van de oorzaken, of een gevolg of een van de gevolgen...?

Je kunt er vergif op in nemen dat liefhebbers van klassieke muziek gemiddeld genomen een hoger IQ hebben dan de liefhebbers van het Nederlandstalige levenslied, maar dat weten we hier allemaal al...? Ik schat ook zo in dat de liefhebbers van Radiohead gemiddeld genomen een hoger IQ hebben dan de liefhebbers van...Metallica...?

goh, ik denk niet dat er een duidelijk aantoonbare correlatie is tussen de twee, maar dat er weldegelijk een verband bestaat... mijn persoonlijke -en misschien onjuiste- mening hierover is devolgende: je moet het omgekeerd bekijken: ipv. een of meerdere muziekgenres of artiesten te bepalen en zo hun doelgroep of fanbase te beoordelen op mate van intelligentie, juist omgekeerd handelen en en in je eigen persoonlijke leefwereld gaan kijken bij mensen waarvan je wéét dat ze geen grote lichten zijn, en dit zonder neerbuigendheid maar ik ben er bijna van overtuigd dat er weldegelijk een verband is tussen muzieksmaak en IQ... hoe onduidelijk dan ook... als ik kijk naar de mensen in mijn persoonlijke omgeving of leefwereld, van jongs af aan tot nu (ben er 31) diegenen waarvan ik zeker weet dat ze geen superperformant brein hebben -mensen die ik kén waaronder familieleden, kennissen en ook buren (ik vind het moeilijk om niet neerbuigend te klinken al is het écht mijn bedoeling niet om zo te klinken) en een aantal mensen in de vriendenkring (ruim gezien) hun muzieksmaak komt goed overeen met hun televisiesmaak (nog los van intellect hoor) m.a.w. de meest populaire, commerciële radiohits en "muziek" de brittneys, rihanna's, de vroegere boysbandliefhebbers, alsook de allerpopulairste televisiesoaps of realityprogrammas die vaak ook over het celebrityleventje van hun favoriete idolen gaan, op de meest commerciële televisiezenders... tja, is dit toeval? ik weet het niet... sommigen beweren dat ze "op deze manier graag hun hoofd leegmaken" en ze kokhalzen bij de gedachte van klassieke muziek en educatieve programma's over fysica (bvb. over het heelal om er maar ééntje te noemen) dit doen ze al voordat ze het ooit de kans gegeven hebben want als je dan verdervraagt... heeft geeneen onder hen ooit actief en uit eigen initiatief naar één klassiek nummer geluisterd...

Bij deze mensen merk ik ook een veel grotere groepsgeest op: samen naar een optreden van één of ander overgehyped hypercommerciëel popidool waarover vandaag heel de wereld spreekt maar die morgen iedereen vergeten is... terwijl liefhebbers van meer diepzinnige media (ik spreek nog steeds niet uitsluitend over muziek) eerder eenzaten zijn -gemiddeld, zonder te willen veralgemenen- kijk naar de scheppers van deze media -en dan wel vooral over muziek- Mozart was dan wel een losbol... hij was een eenzaat op zijn eigenzinnige, virtuoze manier. en hééééél veel van hen waren dit... dit loopt tevens voor een groot deel parrallel met de wetenschappelijke wereld... in dezelfde logica vertaalt deze gedachtengang zich volgens mij ook naar de verschillende doelgroepen van bepaalde muziekgenres...

Nu komt het stuk waarin ik echt dreig arrogant over te komen en misschien ben ik dat wel hoor, het is aan de manier waarop anderen je inschatten dat je jezelf pas leert kennen... als ik deze filosofie op mezelf toepas moet ik eerlijk toegeven dat ik bitter weinig gemeenschappelijk heb met deze mensen waarover ik hierboven schreef en ik ben een eenzaat... ik praat héél graag maar er zijn niet zoveel mensen waarmee ik kan praten over onderwerpen die mij interesseren... daarom wellicht dat ik vaker en liever schrijf; nog een trekje dat ik niet deel met deze mensen...(met alle respect).
Ik kan bvb. niet meepraten over populaire tv-soaps, popidolen en reality-tv... maar de meesten van mijn kennissenkring en zelfs familiekring kunnen niet meepraten over mijn geliefkoosde onderwerpen en denken dat "de 4 seizoenen" een benaming is van een diepvriespizza van Dr. Oetker... (en eigenlijk hebben ze gelijk maar het is niet het enige dat zo heet natuurlijk :-p)

als ik de correlatie uitbreid naar mensen waarmee ik samenwerk, een aantal onder hen zijn enorm intelligente mensen en daar reken ik mezelf niet bij... tja, dan merk ik dat élk onder hen, de ene al meer dan de andere, houdt van klassieke muziek... zonder dat dit oogkleppen hoeven te zijn hoor, het is niet dat dit hun énige geliefkoosde muziek is, een aantal onder hen houden bvb. van Metal (en daar kan ik mezelf in beperkte mate ook bijrekenen) en pop en rock en jazz en blues en noem-maar-op... het is hen m.a.w. allemaal niet vreemd... het verschil is dat ze een enorm brede waaier hebben, in tegenstelling tot de -met enige voorzichtigheid- minder begaafde mensen: hun "smakenwaaier" is heel beperkt... misschien omdat ze de moeite niet (willen) doen om andere dingen te leren kennen, of misschien omdat ze andere (gecompliceerdere) dingen niet begrijpen, dat laat ik in het midden...

lang verhaal kort: ik ben er bijna zeker van dat er een verband bestaat, desondanks denk ik niet dat je hier een mathematische formule kan aankleven of het allemaal in hokjes steken waarmee ik wil zeggen: "die houdt van klassiek, dus die is slim, die houdt van Brittney Spears dus die is dom" zo moet je het niet bekijken... maar omgekeerd: wie is "X" ken ik "X"? zo ja: welke smaak heeft "X"? en zo je hypothese opbouwen...

Misschien kan je beter over 'zelfkennis' spreken in plaats dan over 'arrogant'. Maar in Nederland ben je nou eenmaal verdomde snel arrogant, als je van jezelf weet dat je een redelijk iq hebt.

User in kwestie lijkt mij een Belg en voor hen is arrogantie een typisch Nederlands fenomeen en bijgevolg beladen met negatieve connotatie - dikke nekken heet dat daar. Overigens geeft een "redelijk iq" nog geen automatisch recht op arrogantie - zulks is een karaktertrek dan wel aangenomen attitude.

Ik ben gestopt om verbanden te zoeken tussen smaak en intelligentie: het levert weinig op

Had ik nog niet eens gezien, dat het een Belg is.

klopt (dat Belg zijn)

en het stoppen met zoeken naar verbanden wegens weinig resultaat is misschien wel het intelligentste!

Als Nederlander mag ik zeggen dat ik een brede smaak heb, maar er zijn grenzen. Edoch: laat me borrelen met collega's op een vrij mi in de Jordaan (Café Nol - Westerstraat) en de kans is groot dat ik na een paar biertjes mee sta te zingen met Hazes die daar frequent wordt gedraaid. Normaal niet echt mijn smaak. Uitgaand van een relatieve intelligentie ben ik geneigd een correlatie te veronderstellen tussen alcolholgebruik en smaak.

Overigens als ik dan doordrink, krijg ik een hang naar sentimentele muziek zoals Country & Western e..d - nee geen smartlappen. Overigens ben ik wel van mening dat kroegzingen goed is om frustratie te verdrijven en dat creëert dan weer ruimte in je hoofd; in dier voege zou je kunnen veronderstellen dat je er dan weer wat intelligenter van wordt

das prachtig verwoord en ik denk de nagel op de kop.

Tsja, ik ben qua opleiding ongeveer de intelligentste MuMe'r, wat moet ik hiervan denken, dat The Cure muziek is voor slechts mensen met een IQ van boven de 160? Tuurlijk bepaalt je intelligentie je smaak, maar niet één kant op. Bij mij gaat het alle kanten op. Nieuwsgierigheid is nog veel bepalender dan intelligentie en niet altijd gekoppeld.