waarom niet: geluid is in principe géén muziek, totdat iemand het wél muziek vindt?

Puur uit benieuwdheid hoor, maar heb jij een voorbeeld van een ''nummer'' dat de toen nog levende muzikant niet als muziek bedoeld had?

En voor de rest verschillen we gewoon van mening; Ik blijf vinden dat muziek muziek is als het door de muzikant als muziek bedoeld is. Als ik buiten loop en er valt een tak van de boom, noem ik dat geen muziek.

@hoi123

Klik

Dit is niet bedoeld als muziek, maar ik vind het fantastisch klinken. De symphatieke mêêh aan het begin, en het koortje van schapen erna, die allemaal sequensen zingen, fantastisch, met een mooie melodieuze lach erachteraan, ja, dit is naar mijn mening muziek, maar is niet zo bedoeld!

En ik vind het geen muziek.

Dat kan, maar het komt in principe op het zelfde neer. Als ik het knarsen van het ijs als muziek ervaar, dan is het muziek. Er is altijd wel een persoon die iets als muziek ziet.

Rihanna

nomineer het volgend jaar eens voor de ladder, dan zullen we zien hoeveel je mening delen

@kaztor:

Shit! Rihanna pleegt hier gewoon keihard plagiaat!

De discussie een beetje doorgebladerd. In de 1e post is de discussie al verkeerd opgestart. Het is niet heel ingewikkeld, maar je moet in beginsel uitgaan van een wereld waar van alles plaatsvindt. Om te kunnen communiceren hebben mensen woorden/definities bedacht, zodat je elkaar kunt begrijpen. Zo is ooit het woord smaak gebruikt voor alles wat je proeft. Vervolgens definieer je dat verder, naar zoet, zout, bitter enz. Zo is ook ooit het woord geluid geïntroduceerd. Trillingen opgevangen door je trommelvlies, je hoort iets: we noemen het geluid. Daarna ga je dit onderverdelen naar hoge tonen, lage tonen, maar ook naar spreken, zingen, muziek, etc. Je kunt niet de boel omdraaien en zeggen al het geluid = muziek. Je kunt ook niet zeggen: al het geluid = zang. Dit topic had nooit moeten starten met "jouw definitie van muziek". Definities staan vast, zijn voor iedereen gelijk. Wanneer we wel op die tour gaan, en we voor ieder woord een persoonlijke betekenis gaan verzinnen, dan stopt uiteindelijk alle communicatie omdat niemand elkaar nog begrijpt.

De discussie is verzand in ieder geluid waar ik van geniet is muziek.
Nee dus.

Definities staan zeker niet vast, maar veranderen naar verloop van tijd. Bijvoorbeeld wat vroeger een huis was is nu mischien een krot. Aangezien definities als deze niet wetenschappelijk bewezen kunnen worden is er afwijkingsruimte. Als ik al het geluid aan muziek gelijk wil stellen is daar niks op tegen. Zeker je mag er niet mee eens zijn, je mag dit ook onderbouwen, maar er is wel degelijk ruimte voor discussie.

De definitie van een krot is een armoedig en slecht huis.
Een krot kun je zien als "slechte muziek".
Slechte muziek = muziek. Een krot is een huis. Een villa is ook een huis.

Je kunt met krot ook een vervallen huis bedoelen.
Maar dan IS het geen huis meer, maar WAS het een huis.

Een krot is vergelijkbaar met een cd met een flinke kras.
Er STOND muziek op.

Misschien heb je andere voorbeelden waarbij een definitie verandert?

Maar beste bloempje, wanneer is een krot een krot? Misschien vind ik iets wel eerder een krot dan jij het een krot vindt. Iemand die z'n hele leven in een luxe huis heeft gewoond, zal een berghut al snel als krot bestempelen, maar iemand die z'n leven in een sloppenwijk heeft doorgebracht, kan 't als heiligdom beschouwen.. Op dat gebied is er toch veel ruimte voor een eigen mening en geen vaststaande definitie voor iets?

Tuurlijk, als het gaat over woorden met meer betekenissen dan is dat zo. Maar nog altijd enkel op het moment dat wij niet weten in welke betekenis je spreekt. Spreek je bij krot over een vervallen huis, dan weten wij allebei wat je bedoelt. Spreek je bij krot over een huis zonder luxe, dan weten wij ook allebei wat je bedoelt omdat wij min of meer dezelfde definitie van luxe kennen.

Geld is ook zo'n woord. Kan gaan over het papier zelf, de kleur, etc. Spreek je over waarde dan is de waarde voor een beurshandelaar anders dan de waarde voor iemand die de kachel stookt met gekleurd papier.

Waarde (bij geld) en luxe (bij krot) zijn woorden die logischerwijs iets gaan zeggen over de persoon die zijn mening gaat verkondigen. Woorden die subjectiviteit eisen.

M.i. staat dat los van de discussie, omdat muziek binnen het onderwerp geluid een prominente plaats heeft en veelomvattend is. Het subjectieve komt pas later. Je kunt daarom niet discussiëren over wat wel en geen muziek is, maar enkel over de smaak binnen de muziek, wat je wel en niet mooi vindt, wat iets met je doet etc. Die discussies zijn interessant.

In feite is de vraag: wat is muziek niet veel anders dan de vraag wat is een zoogdier.

Interessant, maar wat is nu een goede definitie van muziek?

Dit is melkgeit live, de studio opnames zijn best te pruimen, 3 sterren

Had me even niet meer zo met de discussie gemoeid toen het wat onvriendelijk werd een paar dagen terug, maar zal nog even mijn duit in het zakje doen.

Ik ben wel benieuwd. Een aantal pagina's lang wordt er al gediscusseerd omdat er geen sluitende definitie van muziek is gevonden waar iedereen zich in kan vinden, maar het schijnt heel makkelijk te zijn. Geef hem maar dan, die algemene definitie van muziek die wij schijnbaar volledig over het hoofd zien.

Tot nu toe komen wij niet verder dan aan de ene kant de stelling "Muziek is feitelijk gestructureerd geluid" en aan de andere kant "alle geluid is muziek".
Met de eerste stelling ben ik het niet volledig eens omdat ongestructureerd geluid mijns inziens ook best muziek kan zijn, en met de tweede stelling ben ik het nog minder eens omdat er nog veel meer geluiden zijn die ik niet tot muziek zou rekenen.

@Misterfool

Tot nu toe wordt de vraag van Stijn aan jou netjes ontweken. Ik ben wel benieuwd naar het antwoord eigenlijk, liefst beargumenteerd ook nog

Ok here it comes. Als ik de vraag van Stijn wat breder mag trekken. Geluid ter communicatie vind ik in zekere zin ook muziek. Neem nou eens een disussie in de tweede kamer. Een goede politicus heeft dynamiek: er is verschil tussen harde en zachte klanken. Ook heeft een goede politicus een ritme, maakt gebruik strategisch gebruik van stiltes. Er is herhaling in de zin dat bepaalde woorden vaak gebruikt worden . De stem is een instrument dat voor vele doeleinden gebruikt kan worden. Kort gezegd: ja het gesprek met de bakker vind ik muziek.

Wil trouwens even een compliment geven aan Markjs dat hij inderdaad het vriendelijk gehouden heeft toen ik, dix en nicci zo in de clinche lagen met Stijn. Om ook gelijk de hand in eigen boezem te steken: ik had wel iets rustiger op Stijn mogen reageren.

Ik kan me niet vinden in dat antwoord, maar ik zie de overeenkomsten wel (die jij dan ook schetst).

Ik was eerst geneigd om te zeggen dat muziek meer is dan communicatie (sfeer/stemming oproepen), maar dat kan natuurlijk ook d.m.v. spraak (vrolijke of boze toon bijv.).

Moet er gezongen worden voordat een stem muziek is? Nee, ook niet: spoken word (in) muziek, en zangers als Lou Reed zoeken de grens op tussen praten en zingen.

Geluid wat in een partituur te vangen is wordt 'm ook niet. Noise en geluidseffecten kunnen daar nml. niet in getoond worden.

Overigens weet ik niet of er al te veel waarde aan ritme, dynamiek en toonhoogte in een stem moet worden besteedt. Een voorbeeld: Chuck Berry zingt in 'Maybellene' constant rond de C (eentonig), met vrijwel geen verschil in dynamiek, en hij volgt voortdurend het ritme van de muziek. Minimaal gebruik van de mogelijkheden van de stem, maar ook a capella zouden we dit onder muziek scharen.

Interessante discussie



Voor deze definitie voel ik het meest. Met elke andere poging die ik voorbij heb zien komen, wordt of het kader te smal of te breed.

Juist het kunstvorm idee kan helpen. Ook Type O Negative heeft een stilte stuk in haar repertoire. Daarachter schuilde een verhaal. Doordat verhaal is het stuk onderdeel van de plaat en van de sfeer en kun je het dus muziek noemen.

Het zal geen absolute waarheid zijn, daar maar ik denk dat Stijns redenering het dichtst in de buurt zit.

De grap is dat hij dat zelf niet (meer) vindt.

Ik denk dat het bij dat voorbeeld juist wel om ritme, dynamiek en toonhoogte draait. Er wordt minimaal gebruik gemaakt van die zaken, maar er wordt gebruik van gemaakt.

Die is er niet, vandaar dat deze onzin alweer pagina 7 bereikt heeft.

Dat er geen eenduidige definitie is hoeft nog niet te betekenen dat een discussie zinloos is. In tegendeel het zegt veel over de manier waarop een user naar muziek kijkt.

Bovendien is het leuk om te zien dat, hoewel muziek een begrip is dat vrijwel iedereen kent en iedereen ook wel weet wat het is, niemand het echt kan omschrijven.

Exact. Alleen om er dan mega veel aandacht aan te besteden vind ik niet zo nodig.

Voor alle duidelijkheid: ik sta nog steeds het meeste achter mijn eerdere definitie, maar ik zoek ook naar andere mogelijkheden.

En daar heb je echt 7 pagina's voor nodig? Dat had ik je ook even in een PM van 1 zin kunnen vertellen

discussie is leuk.

En stiekem geniet jij ook. Anders zou je jezelf niet martelen om in dit topic op te duiken.

De verwarring ontstaat wanneer mensen het verschil tussen geluid en muziek bagatelliseren. Alsof smaak en zout hetzelfde is, of alsof kleur en blauw aan elkaar gelijk staan. Door woorden van hun betekenis te ontdoen, hou je enkel chaos over. Woorden zijn juist bedacht om iets te kaderen, om orde te scheppen in de chaos.

Muziek bestaat m.i. uit 4 elementen die aanwezig moeten zijn.
Ik heb hier geen uur over nagedacht, maar ik denk dat ik een eind kom met deze 4 voorwaarden/filters.

1e bewust:
Muziek zal ten alle tijden een bewust geluid moeten zijn . Dat betekent niet dat je exact weet wat je doet, maar wel dat het geluid ontstaat door een handeling. Een vallende tak is onbewust, maar wel geluid, maar dit maakt nog geen muziek. Ook al vind je dat geluid fantastisch, dan noemt men dit genieten van geluid maar maakt het nog geen muziek. Indien je deze stelling verwerpt dan maak je geen onderscheid tussen muziek en geluid, alsof die woorden dezelfde betekenis hebben.

2e vanuit de bron
Muziek ontstaat bij de bron, niet bij de ontvanger.
Zie ook Nicci's gedachtenexperiment. Voor de handigheid omgebouwd naar een schildersexperiment. Stel dat je 5 potten verf op een tafel zet en de verf valt spontaan op het doek. Dan maakt het nog geen schilderij indien de verf onbedoeld en bij toeval op het doek gevallen is. Het maakt wel een schilderij indien de verf bewust is neergekwakt (improvisatie). Het maakt ook een schilderij indien iemand bewust de bij toeval gevallen verf zou naschilderen. In dat laatste geval zijn er twee identieke doeken waarbij er eentje een doek met verfspatten is met daarnaast een schilderij. Voor de toeschouwer identiek, maar uit de bron verschillend. Muziek ontstaat bij de bron (de zender) niet bij de ontvanger. Natuurlijk kan er ruis ontstaan, dat de zender muziek niet als muziek ervaart, of dat de ontvanger muziek ervaart die er niet is.

3e is hoorbaar
Muziek is een onderverdeling van geluid, dus zal het bestaan uit klanken, ritmes, tonen. Het maakt niet uit of dit met instrumenten, geluiden uit de natuur, elektronica, of iets anders ontstaat.

4e met de bedoeling toonkunst te laten horen
Zit dicht bij het puntje bewust. Echter met een belangrijk verschil dat deze 4e voorwaarde noodzakelijk is om een bestelling bij de bakker, of een faxbericht uit te sluiten.

Ik zeg deal.

Met name met punt 2 ben ik het niet eens. Of iets muziek is wordt niet bepaald door degene die het maakt,maar door de gene die het beluisterd. Als iemand verf op een doek laat vallen ookal is het niet als kunst bedoeld, als de toeschouwer het kunst vind dan is het kunst. Voorbeeld uit de literatuur. Brief an vater van Kafka was nooit als literatuur bedoeld, toch vatten we het heden ten dage als literatuur op.

3e ben ik het ook niet mee eens ook complete stilte is muziek. 30 seconden stilte zoals bijvoorbeeld op Spirit of eden van Talk Talk. Het maakt onderdeel uit van de muziek ondanks dat er geen klanken,ritmes of tonen te horen zijn. Ik zou het album minder mooi gevonden hebben als die 30 seconden er niet geweest waren. De 30 seconden stilte maken onderdeel uit van de muziek.

1e voorwaarde heb ik hier al in den treure besproken. Deze voorwaarde verwerp ik inderdaad omdat ik de mening heb dat geluid en muziek gelijk aan elkaar zijn. Waarna we komen op punt 4e. Aangezien ik geluid en muziek aan elkaar gelijk stel is er geen benodigdheid voor deze stelling. Ook een faxbericht of een bestelling bij de bakker is muziek en hoeven daardoor niet uitgesloten te worden.

Feitelijk zijn er hier twee kampen. Muziek wordt gemaakt door de bron: er zijn dus conventies waaraan de bron zich houdt. De bron bepaald wat muziek is. Het onderscheid geluid en muziek is als lectuur en literatuur. Het is aan de ontvanger wat muziek is en wat niet. Muziek is in beginsel gelijk aan elkaar. Dat willen zeggen elk geluid kan en mag als muziek opgevat worden.