@Stijn:

Volgens mij doe je twee pagina's lang al niets anders dan proberen je eigen stelling te bewijzen.

En vervolgens toon je aan dat wat jij muziek vindt binnen dit kader valt, en wat er niet binnen valt is geen muziek.
Maar nergens wordt ingegaan op waar deze definitie vandaan komt, afgezien van het noemen van wat namen misschien. Waarom moet muziek gestructureerd en geordend zijn? Welk onweerlegbaar argument is daarvoor? Dat antwoord is niet gegeven en dat is denk ik waar de schoen wringt.
Sommigen weigeren de defintie van een of andere 'geleerde' (hier bedoel ik niet jou mee - en dit is ook niet bedoeld als sneer) te accepteren, die waarschijnlijk ook nog geeneens naar 'goede muziek' luisterde en die dan wel even komt vertellen hoe het zit

Overigens sta ik zelf meer aan 'jouw' kant in deze discussie. Hoe mooi ik het geluid van knerpende sneeuw onder de voeten mag vinden, ik vind het geen muziek. Maar als anderen dat wel vinden dan heb ik daar geen problemen mee.

Btw: Als alle geluid muziek zou zijn is het spreekwoord 'dat klinkt me als muziek in de oren' vrij overbodig
Eigenlijk wel een mooi spreekwoord als je er over nadenkt. 'Dit klinkt zo mooi, het zou voor mij muziek kunnen zijn'. Het pleit eigenlijk ook een beetje voor een persoonlijke definitie voor muziek...

Ik heb niks tegen academici, anders was ik zelf nooit gaan studeren. Alleen mis jij op dit moment de gave om de geleerde kennis te relativeren. Jij neemt jouw stellingen aan als feitelijke waarheid, je meent het zelfs te kunnen bewijzen. Vind ik knap, want ik zie niet hoe je zo'n soort definitie kunt bewijzen. Er zijn hoogstens enkele argumenten voor of tegen.



Kerel, ik hoop dat je het verschil ziet tussen Beargumenteren en Bewijzen. Wat hout is, is op zekere hoogte bewezen, door te kijken naar de structuur van de moleculen. Wat muziek of literatuur of kunst is, is niet te bewijzen. Je kunt hoogtens een beargumenteerde mening of definitie geven. Echter aangezien ik geen hard bewijs zie, moeten afwijkende meningen mogelijk zijn, ookal zijn deze anders dan de gangbare definitie.

En tja over de rechtbank, ik neem aan dat je het hebt over een strafzaak. Daar is materiële waarheidsvinding, dat wil zeggen dat men actief naar de waarheid op zoek gaat. Dit wordt gedaan door sporenonderzoek te doen en getuigen te horen. Echter de interpertatie van wetsartikelen en feiten kan wel degelijk verschillend zijn. Er is dus voldoende ruimte voor het vormen van een mening. Al zal de rechter waarschijnlijk wel de gangbare jurisprudentie volgen, maar goed.



Leuk die voorbeelden,maar ik kan me er niet in vinden. Ik hoor ook dingen als ritme en melodiek in simpele dingen als het kraken van het ijs en het tikken van de regen. Ookal is dat niet de "algemene' definitie van muziek. Ik mag gewoon van de gangbare mening afwijken.

Overigens wil ik ook even mijn definitie van muziek aanpassen. Ik vind eigenlijk muziek zelf breder als geluid, want muziek is ook stilte: de afwezigheid van elk geluid. Dus muziek=geluid+ de afwezigheid daarvan.

Om even in z'n algemeenheid op de vorige reacties in te gaan (anders moet ik een halfuur quoten):

Ik zal eerst de bronnen er bij vermelden.

Uitspraak: myˈzik de -woord (vrouwelijk) Zelfst. Naamw. bewuste ordening van klanken die met instrumenten of je stem worden voortgebracht. muziek Nederlands woordenboek - Woorden.org

De kunst die zich bezighoudt met het combineren van vocale of instrumentale geluiden binnen een bepaalde tijd om emoties, ideeën of geestestoestanden over te brengen, veelal volgens culturele normen voor ritme, melodie en, in de meeste Westerse muziek, harmonie. Encyclo - AAT-Ned - Nederlandse Art & Architecture Thesaurus

muziek: [zelfstandig naamwoord]• geheel van klanken door stemmen en/of instrumenten. muziek - WikiWoordenboek - nl.wiktionary.org. Hierbij vallen de natuurgeluiden dus af, maar dan zou je ook geen geluidseffecten in de muziek kunnen zetten. Als je de computer als instrument accepteert (we kunnen bijna niet anders meer tegenwoordig) is dat nog steeds niet helemaal sluitend.

`Muziek` is een kunstvorm die gebruikmaakt van klanken, geschikt in een bepaalde tijdsduur. Om muziek te maken wordt gebruikgemaakt van de elementen toonhoogte, ritme, geluidssterkte (muzikale dynamiek), klankkleur en textuur (monofonie, polyfonie e.d.), maar ook stilte. Muziek - Wikipedia - nl.wikipedia.org

Een bekende definitie van muziek is "georganiseerd geluid". Echter, deze definitie is behoorlijk onbevredigend aangezien zij te breed is; er zijn vele soorten van georganiseerd geluid die normaliter niet als muziek beschouwd worden, zoals menselijke spraak of het rinkelen van een telefoon. Muziek - Wikipedia - nl.wikipedia.orgfilosofie

Nu is er ook een definitie als deze:. (B.o.) aangenaam geluid, liefelijke toonen. I.M. Calisch en N.S. Calisch, Nieuw woordenboek der Nederlandsche taal · dbnl In eerste instantie lijkt deze aan te sluiten bij de tegenpartij, echter volgens deze definitie zou een akelig geluid dan geen muziek zijn. Ik houd niet van hiphop, maar dat betekent niet dat het geen muziek is. Het betekent ook niet dat het voor mij geen muziek is.

Uit de Van Dale: geluid, voortgebracht door de menselijke stem of door instrumenten omwille van (de schoonheid van) dat geluid zelf. Zelfs in de Van Dale zie je dus dat er gehamerd wordt op het bewust maken van dat geluid.

Ik vond trouwens ook deze: ''een andere mogelijke definitie is om muziek als 'communicatiemiddel' te zien.'' Op het eerste oog wel aardig, maar dan loop je weer vast op spraak (hét communicatiemiddel pur sang).

Ik heb dus meerdere betekenissen bekeken, en degene die te kort door de bocht gaan en direct te weerleggen zijn heb ik weggelaten. Op basis hiervan durf ik dus van een algemene definitie te spreken. Als ik honderd sterk verschillende definities had gevonden was dit anders geweest. MarkJS bedoeld zijn opmerking over de spreekwoorden niet al te serieus (denk ik?), maar een spreekwoord is hét voorbeeld van algemene bekendheid. Daar zit dus wel degelijk een kern van waarheid in, waar ik zelf nog niet eens aan gedacht had. Als er geen onderscheid tussen geluid en muziek was, dan zou het inderdaad net zo goed 'daar zit geluid in' kunnen zijn.

Overigens heb ik me niet beroept op academische termen, bronnen en definities. Ik heb hier in the Cambridge Music Guide gekeken, maar daar staat 't niet in.

@ MarkJS in het bijzonder:

Zoals je ziet heb ik die definitie dus niet opgesteld, hooguit gezocht naar overkoepelende tendensen. Ik snap wel waarom je het vraagt, maar waarom het gestructureerd en geordend moet zijn is natuurlijk moeilijk te beantwoorden. Die definitie is niet vooraf opgesteld natuurlijk. Nadat er al eeuwen muziek was heeft men gezocht naar datgene wat kenmerkend/typerend en essentieel is om van muziek te kunnen spreken.

Het is enkel controleerbaar, en feiten zijn dat ook (al kan achteraf blijken dat er sprake was van een onjuist feit, dat iets anders dan een mening).

@ Misterfool:

Stilte is geluid. Overigens is volledige stilte maar op bepaalde momenten aanwezig. Wanneer wij van stilte spreken is er wel degelijk nog geluid dat wij alleen niet kunnen horen. Stilte is wel een geluid wat wordt toegepast in muziek (rusten bijv.). Het is dus eigenlijk precies andersom.

Nee, met betrekking tot muziek consumeer ik slechts. Ik heb in mijn werk wel heel veel te maken met lui die iets van kunst vinden. Daaronder godzijdank niet al te veel wetenschappers.
Is de luisteraar dan wel degene die de definitie met betrekking tot muziek maakt ? Waarom juist hij ?
Hier volsta ik maar met te melden dat je hardleers bent. Jij maakt het tellen belangrijker dan het luisteren. Kun je je een extended play of een geloopte versie van 4.33 voorstellen ? Vast niet.
Dat doet er juist wél toe. Je maakte al eerder duidelijk dat je Cage' point mist door zo nadrukkelijk naar die passerende auto te verwijzen, alsof die een onlosmakelijk onderdeel van het stuk uitmaakt. Bij 4.33 domineren de condities, in de uitvoering is van alles mogelijk. En alles = muziek.

Hoe kijk je eigenlijk tegen field recordings aan, Stijn ?

Dit topic heeft een enorme stijging gemaakt sinds ik het gisteren verlaten heb...

Laat ik later even terugkomen als ik denk alle reacties gelezen te hebben en besloten heb hiermee verder te gaan ja/nee.

Jij geeft een constatering (of wellicht was het een (ironisch) statement, dat kan ik er niet uit opmaken) en ik moet die beargumenteren, HUH ?

@ Dix:

Als ik een gitaar oppak weet ik heel goed dat ik bezig ben om muziek te maken. Anders ga ik wel een appel snijden o.i.d.

Je kan mij nu hardleers noemen, maar dat slaat nergens op. '4'33' voldoet aan de definitie. Dat betekent niet dat het niet meer betekenissen heeft. Zeker ook nog nooit van dubbele betekenislagen gehoord? Misschien jezelf ooit afgevraagd dat het zo kan zijn dat Cage expres ordening heeft aangebracht zodat dit werk niet gereduceerd kan worden tot louter geluid? Zoals muziek ook tekstueel een functie kan hebben (tekst staat ook los van de compositie) werkt het hier ook met de omgevingsgeluidem.

Alles kán muziek zijn, mits het tot de uitvoering van een compositie behoord. Zonder de omsluiting van een gestructureerde compositie zijn het slechts geluiden.

Het is gewoon heel simpel: Cage's '4'33' heeft een ordening. Structuurloze elementen die aan de uitvoering toegevoegd worden veranderen daar niets aan. Welk punt meer in het oog springt is niet belangrijk. Ordening is ordening.

Field recording kan zowel geluid als muziek zijn. Heb je het woord ordening gemist in mijn pleidooi?

Alles is muziek is helemaal een domme bewering. Is dit bericht dat ik hier net getyped heb ook muziek?

En ... ? Ik heb een plaat met snijgeluiden.
Iets preciezer : aan jou definitie.
Nee vertel Zou kunnen, maar dat doet niets af aan het idee erachter: geluid hoorbaar maken omdat het muziek is Opnieuw, volgens jou definitieDe structuurloze onderdelen dragen bij 4.33 méér bij aan het muzikale karakter dan jou ordening. Hoe zou ik dat woord kunnen missen je verschuilt jezelf er continu achter.De context staat er direct voor. Opmerkelijk ( en vooral dom ) dat je die hebt weggelaten. Het typen wellicht wel, dat weet jij alleen. Viel het binnen je 273 seconden concentratie ?

Ik haalde niet voor niets field recordings aan. Als je al definities wenst te hanteren (waar ik het nut niet van zie ) dan kom je daar toch mogelijkerwijs in de problemen. Op Trikont is een plaat uit met alleen Vietnamese straatmuzikanten. Die zijn buitengewoon rudimentair op tape gezet, takes die midden in een song vallen, zonder begin zonder eind ... maar wel met heel veel straatgeluid. Vaak meer straatgeluid dan muziek. De vraag is wat centraal staat : de straat of de straatmuzikant.

En nog maar één : als de marktkoopman een wijsje fluit, maakt hij muziek ? En als zijn papagaai dat mooi nadoet ? Er zijn zelfs al vogels in het wild gesignaleerd, die ringtones nabootsen ...

Field recordings hebben niet per definitie het doel om muziek te zijn. Het heet dan ook niet field music.

Het is overigens niet mijn definitie, ik beroep mij op meerdere definities (zie mijn bericht van 12:42).

Ik beweer ook niet dat de ordening het allerbelangrijkste is. Het is gewoon één van de centrale punten die aangegrepen worden, misschien een excuus, maar het werkt wel.

Ik denk overigens dat je met dit soort voorbeelden die je nu aandraagt te maken hebt met een combinatie van beiden. Waarom zouden de straatmuzikanten op de opname staan als ze er niet toe doen? Ik denk dat muzikanten je met dit soort muziekstukken willen laten nadenken over de vraag wat muziek is, en dat is ze getuige deze discussie in ieder geval gelukt.

Fluiten is muziek maken ja. De stem wordt gebruikt als een instrument, en er is ordening. Ik zie eigenlijk weinig verschil tussen een paar akkoorden op een gitaar en een wijsje fluiten. De papagaai is een lastige, maar wel de moeite waard om over na te denken. Doet de papagaai dat bewust met dezelfde bedoelingen als de man? Papagaaien doen toch sowieso mensen na, ook als ze gewoon praten? Maken dieren een onderscheid tussen communicatie en muziek?

Persoonlijk was ik ook niet in de veronderstelling dat jij de definitie had opgesteld, je bracht hem alleen ter sprake hier. Natuurlijk is het moeilijk om te beantwoorden waarom muziek gestructureerd en geordend zou moeten zijn, dat is volgens mij de oorzaak dat de hele discussie hier gevoerd wordt.

En hoewel ik zelf ook onderscheid maak tussen geluid en muziek kan ik toch ook een eind meegaan met de critici hier. Zoals je zelf zegt is de definitie opgesteld door te kijken wat kenmerkend is voor muziek. Dus waar het op neerkomt is dat bepaalde personen hebben gezegd 'dit vind ik muziek, en dat niet'. Vervolgens hebben ze daar een definitie omheen bedacht die klopte met hun beleving van muziek. En als je die gaat toetsen dan komt er inderdaad uit dat datgene wat zij muziek vinden volgens de definitie ook muziek is, en wat ze geen muziek vinden is dat volgens de defintie niet.
Dat is toch eigenlijk een soort 'self-fulfilling prophecy'?

Stel ik zou 'OK Computer' van Radiohead een waardeloos album vinden. Dat wil ik 'bewijzen, dus ik bedenk een definitie. Hoe meer 0,5 stemmen op MuMe een album heeft, hoe slechter het is. Vervolgens pas ik de definitie toe en inderdaad, OK Computer is een heel slecht album volgens de definitie.
Dit voorbeeld is misschien een beetje overtrokken, maar je begrijpt vast wat ik bedoel.
In dat licht kun je toch ook wel een beetje sympathie opbrengen voor het standpunt van de mensen die het niet eens zijn met de definite van muziek die je noemt?

@ Stijn-Slayer


feiten en een (onderbouwde) mening uit elkaar houden, het blijft moeilijk voor Stijn

Field recordings hebben sowieso geen doel om iets te zijn, ze zijn er gewoon. Muziek heeft evenmin het doel muziek te zijn. Muziek is er, en even later niet meer. De muzikant staat na zijn performance altijd met lege handen. Je bent er inmiddels zó vierkant voor gaan liggen dat het jou definitie is, Stijn Het werkt voor jou ... Niet zozeer de straatmuzikanten zijn vastgelegd, maar de straatmuzikantencultuur van Vietnam. De stijl is ook vooral registrerend, documentaire-achtig. Mij lijkt dat het degene die de opnames maakte, niet om een discussie ging. Field recordenists hebben vooral een fascinatie met geluid en met bronnen. Microfoons in IJslandse geijsers hangen, dat soort dingen.Zo lastig is het niet. Als Romeo een serenade brengt aan Julia, doet hij dat omdat hij d'r wil neuken. Om redenen van gelijke strekking wordt je zomers door katten, kikkers en vogels wakker gehouden.
Muziek is doorgaans communicatie, hoe zou je dat onderscheid moeten maken ?

De hele discussie start hier.
Deze vraag had helemaal niet beantwoord moeten worden.
De vraag veronderstelt een verschil tussen 'gewoon geluid' en 'muziek'.
Daarmee is de vraag vooringenomen.
Elke definitie zal gebaseerd zijn op dit veronderstelde verschil.
Er is geen verschil tussen 'gewoon geluid' en 'muziek'.

Nou, er zijn een aantal pagina's discussie hier naartoe verschoven, maar eigenlijk begon het vanaf de andere kant:


Een stelling die net zo vooringenomen is trouwens, want het veronderstelt dat er geen verschil is tussen beiden. Maar goed, volgens jou hadden we dus moeten beginnen met de vraag of er een verschil is tussen geluid en muziek? Waarschijnlijk waren we dan op hetzelfde punt beland als nu, er zijn mensen die vinden van wel, en er zijn mensen die vinden van niet...

Nee, die vraag is wat mij betreft simpel te beantwoorden: er is geen verschil. Geluid is geluid. Vraag maar aan een natuurkundige.
Ik heb nog wel zo'n vraag: wanneer is iemand een Chinees en wanneer wordt iemand mens?

Eens met Nicci, ik zeg eigenlijk precies het zelfde.

No offense maar dat is wel erg kort door de bocht. En dan beschuldigen sommigen van jullie Stijn hier van weinig flexibiliteit...
Je mag niet beginnen met een vooringenomen stelling, maar dus ook niet met een open vraag? Nog andere suggesties dan, of mag er helemaal niet over gediscussieerd worden en is jullie standpunt 'gewoon een feit'?

Prachtig antwoord trouwens; geluid is geluid. Dat was immers ook helemaal de vraag niet. Het voorbeeld dat je daarna opnoemt past prima bij het standpunt van Stijn en mijzelf. Immers, alle Chinezen zijn mens, maar niet alle mensen zijn Chinees.

Misschien had ik het de eerste keer niet zo duidelijk verwoord.
Dat was de vraag niet. Wanneer wordt een Chinees mens. Dat was de vraag.

Je mag er van mij over discussiëren wat je wilt: je zal echter geen steek verder komen. Geluid is geluid. Elk criterium dat je kan aanleggen om een verschil aan te geven gaat mank. It's in the ear of the beholder. Meer is er niet te zeggen.

Je kan best meer zeggen, maar dat is slechts geluid . . . .

Even iets beter uitleggen, wat ik nou met nicci eens ben. Al het geluid is in essentie muziek er is geen verschil. Daarbij gebruikt hij een argument waar ik eigenlijk nog niet eens aan gedacht heb. Als je puur kijkt naar de natuurkundige eigenschappen van geluid en muziek, zul je weinig verschil vinden. Het voorbeeld met de Chinees is inderdaad wat ongelukkig gekozen.

Ik ben niet van mening dat dit topic vooringenomen is, verre van.

Ok, zo staat er inderdaad iets anders. Ik blijf echter wel bij mijn opmerking; alle Chinezen zijn mens, niet alle mensen zijn Chinees. En dat is wat hier toch wel wat beweerd als je de vergelijking 'geluid = muziek' doortrekt. Dan zou je de stelling bij wijze van spreken ook om kunnen draaien (de begrippen zijn immers identiek) en zeggen 'wanneer wordt een mens Chinees?' Daar zijn volgens mij wel een aantal criteria voor te vinden. Het staat voor mij buiten kijf dat alle muziek geluid is, maar andersom is dat voor mij niet zo.

Daar kan ik me wel helemaal in vinden. De reden dat ik in deze discussie terecht ben gekomen is niet omdat ik vind dat iedereen maar moet vinden dat er een verschil is tussen geluid en muziek of juist niet. De reden dat ik me er in ben gaan mengen is omdat een aantal mensen hun voorstelling van zaken als een waarheid presenteren en daar kan ik slecht tegen.
Het zal me verder een worst zijn waar iedereen een eventuele grens tussen geluid en muziek trekt, voor mij is er een grens tussen muziek en geluid en die is volledig willekeurig en dus persoonlijk. Of zoals jij zegt 'it's in the ear of the beholder'.


Inderdaad, maar dat komt mijns inziens omdat alle muziek ook onder geluid valt. Het is in mijn beleving een soort van subcategorie van geluid zeg maar. Dat betekent niet dat alle geluid ook automatisch muziek is en ze dus hetzelfde zijn. Zie ook het ongelukkig gekozen voorbeeld van de Chineze mens

Maar goed, dat is mijn beleving. Eigenlijk ben ik stiekem wel een beetje jaloers op mensen die alles maar muziek vinden. Wat een enorme hoeveelheid afwisselende muziek horen die mensen op een dag

Meneer hangt weer de clown uit. Volgens mij ken je het verschil zelf nog niet helemaal. Ik heb woordenboeken en encyclopedieën geraadpleegd. Een mening kun je niet controleren, dit is wel controleerbaar.

Niet als er gesteld wordt dat geluid hetzelfde is als muziek. Als dat zo was dan was er niet eens een onderscheid.

Muziek is geen wetenschap, daar was jij toch zo'n voorstander van? En je nu ineens op natuurkunde beroepen? Omdat er wat trillingen inzitten? Hier kan ik helemaal niets mee hoor.

Ja, ik kwam erachter dat er al een topic bestond met zelfs precies dezelfde naam.

Bingo! Je raakt zomaar per ongeluk de jackpot. Er is geen onderscheid, behalve het onderscheid dat een luisteraar wenst te maken. Daarmee is het verschil tussen geluid en muziek puur subjectief. Sommige housegeluiden irriteren me net zoals een tandartsboor. Moet ik het dan muziek noemen? Dacht het niet. Dat noemen we gewoon kloteherrie.

Wat is het verschil tussen een rotsblok en een 'sculptuur'? Zeg het maar. Steen = steen.

Wie zegt dat muziek dat doel niet heeft? Je roept een lose kreet. Ken je de uitspraak kunst omwille van de kunst niet?


Ik zal je allereerst maar eens vertellen dat het jouw is, aangezien je de fout blijft maken. Bez. vnw.

Ik ben het met de definitie eens, maar ik heb 'm niet opgesteld.


Ontkracht 'm eens dan?


Achtergrondmuziek is nog steeds muziek. Veel dingen kunnen meerdere doelen hebben.


Ken je hem persoonlijk dan? Dit is natuurlijk niet serieus te nemen, hè. Je spreekt nu voor andere mensen en dieren, alsof jij hun gedachtes kan lezen. Ik kan dan net zo goed het tegendeel beweren.


Wel even op blijven letten. Ik had dit al behandeld, dan is gewone spraak ook muziek. Als ik de kaasboer begroet en vraag om boerenkaas is dit ook communicatie. Als ik de weg vraag is dit ook communicatie. Dat noem je toch geen muziek?

De sculptuur is bewust gestructureerd, met het doel om kunst te zijn. Het rotsblok is ongestructureerd, met geen kunstzinnig doel, waar incidenteel en ongeordend zand langs geschuurd heeft.

Land Art is dan een voorbeeld hoe het wel kunst zou worden.

Waarom zou je communicatie geen muziek mogen noemen?
En ja ik weet je komt nu met zeker een aantal zeer geleerde mensen die een leuke definitie bedacht hebben. Maar wat het tegenhoudt om geluid gelijk te stellen aan muziek. Heb je nog steeds niet bewezen. Ik wacht nog steeds met smart op die wiskundige vergelijking Stijn