Om gelijk te halen ben je wel bereid om de opinie van je tegenstanders in deze discussie een hele vreemde draai te geven.
Het valt me op dat je één zaak steeds ontloopt. Wat is jouw oplossing? Je blijft maar hameren op de consument die het niet goed doet, maar wat nu? De meeste platenzaken zijn al verdwenen. Die ga jij met je woeste verhaal niet terughalen. Mag spotify wel? Mogen we straks wel muziek uit 'de cloud' luisteren tegen een abonnement van €5 per maand?

(oh en voordat je me neerslaat: ik koop eigenlijk al m'n muziek in de iTunesStore en een enkele keer download ik iets illegaal, eigenlijk ben ik dus best braaf)

Ik heb helemaal niet zo'n ingewikkelde oplossing.

Ik vind dat we naar een systeem moeten waarbij alles weer wordt aangeschaft, via cd, lp of legale downloads.

En dan tegen de betaalbare prijzen zoals die nu via internet worden gerekend. Rond een tientje voor een nieuwe cd, tussen 4-8 euro voor de backcatalogus. En LP's zijn dan eigenlijk een beetje een luxe artikel. Maar als er meer van worden verkocht kan waarschijnlijk die prijs ook wel verder omlaag.

Ik weet heel goed dat dat erg moeilijk is af te dwingen omdat cd's nu eenmaal gemakkelijk zijn te kopiëren en dat muziek illegaal is te downloaden. Tegen dat laatste moet dan zoveel mogelijk worden opgetreden.

En verder wordt het een kwestie van mentaliteit: bereid zijn om voor een geluidsdrager van je favoriete artiest te betalen. En dat je niet altijd alles eerst uitvoerig hebt gehoord en dat aangeboden samples je te weinig zijn voor je wilt beslissen: dat is juist een deel van de sensatie. De aanschaf van het onbekende!

Het kan dan inderdaad geweldig mee- of tegenvallen. Maar voor die paar euro is dat toch niet zo erg, desnoods ruil je met iemand, verkoop je het weer door of geef je hem weg. Je kunt overal vooraf deels luisteren, deze site geeft door alle liefhebbers ontzettend veel informatie. De kans dat je nu een kat in de zak koopt is nagenoeg uitgesloten, dat lag in 'mijn tijd' wel anders.

Maar je doet dan ook de mooiste ontdekkingen, nogmaals, als het onbekend is.
Ik wil hier wel graag de verzamelaarsdrift en fanatieke bezetenheid voor muziek terugvinden, ongeacht waar je van houdt, dat moet toch een liefde hebben die niet mag afhangen van de stelling dat je niet (of maar heel gedeeltelijk) wilt betalen voor muziek.

Ten slotte heb ik 10 x geschreven "wie de schoen past trekke hem aan" dus als je hoofdzakelijk wel cd's koopt, heb ik het juist niet tegen jou in het bijzonder. Dat vrienden albums uitwisselen om aan elkaar te laten horen is natuurlijk ook van alle tijden.

En is verder natuurlijk zeer begrijpelijk en ook niet erg, bij regelmatige aanschaf van nieuwe cd's. Het gaat mij uiteraard om de grote groepen mensen die helemaal niets meer kopen en alleen nog illegaal downloaden.

Even kort omdat ik nu geen echte pc/toetsenbord ter beschilkking heb, za pas weer op zijn vroegst.
Ontlezing: term om het verschijnsel aan te duiden dat nensen steeds minder van papier lezen. er worren steeds minder boeken, tidschriften en kranten verkocht, ook al groeit de bevolking. Lezen van/op internet heeft een andere impact - zie o.m. Nicolas Carr - The Shallows.

Ontluistering: is een term naar analogie voor de muziekbranche tav de zgn muziekdragers. In de muziekweteld zijm de veranderingen harder en heftiger geweest. Feit blijft dat de grote platenindustrie heeft zitten slapen tussen 1995 (komst mp3) en 2003 (komst breedband internet.
Verschillende mensen hier zeggen hele zinnige dingen. Zowel uigeverij als muziekindusrie zitten in een zgn paradigm shift. it's the end of the world as we know it.

@musician
Dit is niet ingewikkeld nee, je stelt voor om zo'n 20 jaar terug te gaan in de tijd.

Prachtig voorstel, maar de wereld staat niet stil. Er zijn partijen al (Spotify, Apple, Google) bezig om met de maatschappijen tot overeenstemming te komen om muziek te gaan streamen tegen een maandelijkse prijs. I.p.v. elke maand voor €40 euro zelf muziek aanschaffen ga je nu voor een €10 per maand luisteren naar alle muziek die zo'n aanbieder voorradig heeft. Waarom is dit geen goede oplossing? Waarom moeten we allemaal een eigen kopie?
In elke oplossing die bedacht wordt, zal de waarde van opgenomen muziek verminderen. Punt. Daar is geen ontkomen aan. Muzikanten zullen met opgenomen muziek minder gaan verdienen.
Ik heb overigens zo'n vermoeden dat illegaal downloaden binnen niet al te lange tijd ook tot het verleden zal behoren. Waarom al die moeite als het ook anders kan? Het is alleen even wachten (hoewel Spotify draait al volop) tot er goede oplossingen komen.

Wat Mjuman zegt!

Te gelijk claimen de grote 5. Dat er over hun rug, miljarden wordt verdiend aan piracy. en in andere discussie claimen ze dat aan downloaden niets te verdienen valt!!! Ze hebben liggen slapen en letterlijk en figuurlijk de boot gemist.

Hoe meer je er over na denkt. Er wordt even veel gevraagd ongeveer voor (een matige kwaliteits) mp3 als voor een cd drager??? Terwijl er geen distributie kosten zijn, het onbeperkt vermenigvuldigd kan worden. Je betaalt minder voor een gehuurde dvd dan voor een digitale stream??? Kijk dit is de zelfde discussie die nu in de telemarkt heerste. KPN verdiende aan bellen en smsen en biedt internet abonnementen aan. Komt een nieuwe app op de markt (Whatsapp) dus mensen kunnen 'gratis' smssen. Dit zien ze een tijdje aan, en willen direct de klant bestraffen (extra heffing op whatsapp gebruik) omdat ze hun winst zien terug vallen. Er worden lobbies gestart om netneutraliteit tegen te gaan. Gelukkig heeft de overheid hier wel een stokje voor gestoken. Kijk het is aan het bedrijf om winst te maken en creatief op de variabelen van de markt in te spelen. En de techniek haalt de oude winst strategieën in. Ik jeug het alleen maar toe.

Dus ook al zouden Alle grote platenmaatschappijen failliet gaan. Mensen die muziek willen maken blijven dit doen en blijven dit verspreiden en mensen die van muziek houden zullen dit blijven zoeken en blijven beluisteren. Dat gebeurt nu, en dat gebeurde 500 jaar geleden!!!

Ps Musician

Je beschrijft een model waarin je gewoon terug wilt naar het oude model en waar je zelf veel muziekplezier in hebt beleeft! Maar of het een werkbare oplossing is??? Kijkend naar de nieuwe mogelijkheden.

Het wordt tijd voor de grote bazen om hun ogen eens open te doen!


pps:

Het criminaliseren van een gewoonte heeft altijd geleid dat de illigaliteit er steeds meer aan gaat verdienen (Zie drooglegging bijvoorbeeld, verbod op alle vormen van drugs etc) De afname van de bevolking ligt aan de vraag die men heeft. (illegale verkoop van drank is na de legalisatie sterk afgenomen, maar de vraag naar drank niet!!! De vraag naar Opium is ook afgenomen, maar dat komt omdat de cultruur en hoe we er naar kijken ook sterk is afgenomen (de vraag is afgenomen)

Dit is gewoon 1e klas mavo economie. Vraag en aanbod. Op dit moment wordt er niet in gespeeld op de vraag.

Nee, dat doe ik zeker niet. 20 jaar geleden waren cd's twee keer zo duur en bestond er geen mogelijkheid om (illegaal) te downloaden. Toen waren cd's echt veel te duur en daar is nu juist zo'n grote verandering geweest.


Dat laatste vooral om praktische redenen: je wilt het overal kunnen afspelen en je moet er mee kunnen werken. Bovendien moet je voor Spotify weer speciaal aan je computer gekluisterd zijn.
Volgens mij vlot het trouwens helemaal niet, die gesprekken tussen Spotify e.a. en de platenmaatschappijen. In de praktijk is inmiddels gebleken dat artiesten geen droog brood kunnen verdienen aan Spotify en het heeft naar verhouding ook nog maar erg weinig leden. Hebben de maatschappijen juist niet veel teruggetrokken bij Spotify?


Geen ruimte meer voor grote producties, geen ruimte mee voor het financieel ondersteunen en het ontwikkelen van nieuw talent. Tenzij de muzikanten bereid zijn om er een baantje bij te nemen, zoals al eerder werd gesuggereerd.


Dat gaat vermoedelijk niet gebeuren. Voor veel mensen is dat tientje al te veel (hoewel er nauwelijks iets naar artiesten wordt overgemaakt vanuit Spotify).

Ik zie het bezit van een cd als het hebben van een boek of schilderij. Ik wil het gewoon niet hebben in nulletjes en eentjes en gekluisterd vastzitten aan je computer. Daar ben je geen verzamelaar voor. Ik wil een mooi kunststukje, een reproductie en bereid daar voor te betalen.

En de huidige ideëen leiden alleen maar tot een enorme terugloop van het uitbrengen van nieuwe muziek, door zowel oude als nieuwe bands. We gaan via de computer alleen nog terugvallen op wat ooit is uitgebracht en krijgen er mondjesmaat nog wat bij.

Ik zou wel eens willen weten welke positieve ontwikkeling hier in wordt gezien.

Vergis je niet, dit komt al veelvuldig voor. In de metalscène hebben héél veel artiesten er een baan bij. Dan spreek je soms zelfs over bands die toch een redelijke bekendheid genieten.

Ik vind het mensonterend, diskwalificatie van het vak muzikant.

Het komt zelfs voor dat ze stoppen en voor hun baan kiezen. Dat verdient meer en is in ieder geval een zekerder inkomen. Ik heb in m'n hoofd zitten dat iemand uit Legion of the Damned (NL) dat nog niet zo lang geleden deed.

Nog meer Nederlanders zijn de pineut. Niemand minder dan Jeroen Paul Thesseling stapte op bij Obscura. Toch een grote meneer in de metalwereld en een redelijk bekende band: BLABBERMOUTH.NET - Bassist JEROEN PAUL THESSELING Quits OBSCURA - roadrunnerrecords.com Volgens mij moet hij nog steeds werken, ook al speelt hij bij het (voorheen) nog bekendere Pestilence.

Het is niet helemaal zoals het hoort, want ik geloof wel dat dit soort muzikanten zich een slag in de rondte werken. Ik heb er altijd wel respect voor dat ze hun passie zo goed mogelijk proberen na te jagen. Geldt voor dit soort muzikanten eigenlijk ook een (aanvullende) kunstenaarsuitkering?

Edit: zie nu net toevallig dat GWAR wegens tegenvallende kaartverkoop hun Europese tour heeft gecanceld. Dat moet toch ook even zeer doen. Muzikanten ruimen de tijd in en kunnen het geld denk ik goed gebruiken en dan moeten ze een maand van tevoren afzeggen. Weg inkomsten, want zo snel plan je geen nieuwe concerten. Ik denk niet dat ze de volgende keer nog heel erg happig zijn om naar Europa te komen. Dan kiezen ze toch voor de zekerheid van optredens in Amerika. Ook zo'n trieste ontwikkeling die (deels) samenhangt met 't downloaden.

Musician, wat ben jij een onfatsoenlijk figuur zeg, ik hou er niet van om zo persoonlijk te gaan spelen, maar je rukt mijn bericht totaal uit zijn context, je geeft geen antwoord op de vraag die ik al 3x gesteld hebt, en bovenal ga je ij vertellen hoe ik aan het denken ben, waar gewoon geen drol van klopt


Dit is bijvoorbeeld gewoon pertinent onwaar, ik koop een meer dan behoorlijke hoeveelheid cds en platen en ik ben dus totaal niet aan het rechtvaardigen dat ik geen paar euro over heb... want dat heb ik wel.


Volgens mij weet je zelf niet eens welk punt je hiermee probeert te maken.... Bovendien houd ik van genoeg grote bands, stop alsjeblieft met mij vertellen hoe ik aan het denken ben, dat kan ik zelf wel.


Ik vind het helemaal niet nodig om veel te verdienen, het argument dat jij er echter voor gebruikt slaat weer als een tang op een varken daar ik wel gewoon muziek koop, meer dan genoeg.


En daar zet ik dus mijn vraagtekens bij of dat terecht is.


Laat alsjeblieft zelf dit topic met rust als je zo asociaal gaat discussieren, ik heb zelden zo'n beledigend bericht gelezen als dit bericht van jou waarin je alle fatsoen en respect overboord zet.

Wat is daar nu mensonterend aan? Is het ook mensonterend als een voetballer in de eerste divisie er nog loodgieter bij is? Omdat hij anders niet z'n hypotheek kan betalen?
Ik geloof dat ik je maar niet meer serieus moet nemen.

Als je dat mensonterend vind heb je een beetje een vreemde kijk op de wereld. Hoeveel bandjes en muzikanten zijn nou eenmaal dusdanig onbekend dat ze er niet zoveel geld mee verdienen? Heel erg veel. Zelfs als iedereen die hen kende hun CD zou kopen zouden ze nog bij moeten werken. Dit soort artiesten, die bijvoorbeeld een CD in beperkte oplage uitbrengen, verkopen bovendien vaak gewoon al hun CD's, omdat er niet zoveel van zijn. Élke muzikant van zijn muziek laten leven is een volstrekt irreëel streven. Het zou wat zijn zeg, enig idee hoeveel muzikanten er zijn? Het grootste deel van de muzikanten moet er nog bij werken, lijkt me zo, alleen een klein groepje weet er ook echt genoeg geld mee te verdienen om ervan te leven, vele artiesten zijn daar gewoon niet bekend genoeg voor.

Mensonterend is een beetje een zware term, maar muzikanten krijgen in principe voor veel minder uren uitbetaald dan ze daadwerkelijk maken. Het creatieve denkproces alleen al.

Ik zwijmel nog lekker even verder op de (aanvullende) uitkeringsgedachte. Het schijnt er te zijn als ik snel Google, maar erg soepel loopt het niet, denk ik. Er moet eigenlijk een bepaalde instantie zijn die beoordeelt op een aantal aspecten: draagvlak, investeringen van de maker (tijd, geld, studie, etc.), vakmanschap, bijv.

Kwaliteit niet. Dat is uit den boze (Thorbecke-adagium).

Want we moeten absoluut niet terug naar de situatie dat jan en alleman kunstenaar kan worden en de hand mag ophouden. Daar is de afgelopen jaren helaas te veel misbruik van gemaakt. Hobby-muzikanten van 21 die in kleine kroegjes spelen moeten nml. niet denken dat ze hier via deze weg hun beroep van kunnen maken.

Zo'n Jeroen Paul Thesseling die het wereldwijd in zijn genre best wel gemaakt heeft (en al jaren meedraait), een fenomenale techniek heeft en met twee (internationale) bands nóg een extra baan nodig had. Dat hoort toch niet?

Dus als je iets heel goed kan waar onvoldoende vraag naar is om van rond te kunnen komen moet je subsidie krijgen?

Er is onvoldoende vraag naar cd's, niet naar de muziek.

Zo werkt het trouwens wel gewoon. De overheid beschermt bepaalde kunsten, omdat zij dit bijv. een verrijking voor de cultuur vinden. Snap wel dat popmuziek wat lager op de ladder staat, maar toch.

Het aanbod van muziek zal veel schraler worden omdat veel mensen vinden dat ze zich moeten en mogen bemoeien met het verdienmodel van muzikanten.

Bovendien is er voor een deel bij de mensen een stemming dat er bijltjesdag moet zijn richting platenmaatschappijen, die veelal worden weggezet als een soort bron van alle kwaad. Het alternatief is dat we overstappen naar het liefhebben van de muziek van kleine bandjes waarvan de leden een bijbaantje hebben en waar we dan naar luisteren via Spotify.

Natuurlijk zijn die platenmaatschappijen geen lieverdjes (geweest) en een toonbeeld van doorgeschoten kapitalisme, een club die veel te hoge prijzen liet rekenen voor cd's. Maar ze hebben ook ontegenzeggelijk heel erg veel goede muziek bij ons gebracht.
En nu dreigen we in een soort "dark ages" terecht te komen qua muziek. Met onzekere tijden en een steeds treurig stemmender nieuw aanbod.

Het worden van die discussies waarbij de boventoon is dat het onvermijdelijk is en dat we ons daarin moeten schikkken. Maar ik ben niet van het type die standaard met de stroom meedrijft. Waarom zouden er geen andere oplossingen kunnen worden bedacht.

@Stijn
Waarom hoort dat niet? Er zijn zoveel mensen goed in wat ze doen zonder dat daar veel geld tegenover staat. Hoeveel tafeltennistalenten kunnen daar in Europa van leven? Ik denk (gesubsidieerd en wel) een handjevol. Als ze er al zijn.
In de Jazz (een tak van sport waar ik van houd) is het de normaalste zaak van de wereld dat je les geeft naast je baan als componist of uitvoerend musicus. In de klassieke muziek geldt hetzelfde.

Oké, maar waar ligt dan de grens? Zoals ik al zei zijn er echt ontiegelijk veel bandjes die ook nog dingen uitbrengen, moeten die allemaal zoveel subsidie krijgen zodat ze er van kunnen leven? Dat gaat een dure grap worden.

Je leest ook hier niet goed, maar ik wil voor de dertiende keer nog wel een keer herhalen: wie de schoen past trekke hem aan.

Omdat velen minstens net zoveel investeringen hebben gemaakt als bijv. een docent. Omdat ze veel mensen inspireren en vermaken en daardoor hun leven aangenamer maken. Omdat ze een product maken dat vervolgens van ze gestolen wordt (stel je voor dat je zelf een maand geen salaris krijgt, terwijl je die maand wel gewerkt hebt). Omdat het voor andere kunsten ook zo werkt.

Ze hoeven van mij echt geen miljoenen te verdienen. Het is de keuze van iemand om muzikant te worden en je weet dat dit een risicovol beroep is. Een gemiddeld of net iets bovengemiddeld inkomen vind ik al heel wat voor muzikanten van het kaliber Thesseling.

De subsidie is sowieso niet om van te leven. Dat werkt niet. Daarom moet dat beoordeeld worden zodat alleen 'zij die ertoe doen' beloond worden. Dat is altijd een lastig, grijs gebied, maar daar is nu eenmaal weinig aan te doen.

Ja, en dat moet dan ook niet gebeuren of heel afgewogen. Maar laten we om te beginnen ze gewoon blijven betalen voor hun cd's, de muziek die ze maken en de optredens die ze doen.
Als dan nog steeds de armoedegrens blijft dreigen moet je je op een gegeven ogenblik afvragen of er levensvatbaarheid in de band zit.

Eerlijk gezegd heb ik er niet zo veel moeite mee dat muzikant als beroep verdwijnt, als daar tegenover staat dat getalenteerde "hobbyisten" die in een minder toegankelijk genre opereren, makkelijker hun muziek aan de wereld kenbaar kunnen maken via het internet.

Dat laatste moet volgens mij dan bij een heleboel bands. Onterecht.

Neem nou een Nederlandse groep als Nul Elf Acht. Een hip-hop groep en hoewel ze door veel Nederlandse hip-hop kenners absoluut erkend worden zijn ze niet erg bekend. Ze hebben deze week een nieuwe CD uitgebracht, in eigen beheer. Deze gaan ze waarschijnlijk allemaal verkopen, want de CD's zijn er in redelijk beperkte oplage. Desondanks werken ze allemaal nog 5 dagen in de week (zegt één van de rappers tenminste zelf in één van de nummers). Dit is normaal en ligt in principe niet aan het feit dat niemand hun album koopt. Volgens mij is het altijd al zo geweest dat onbekendere artiesten niet veel verdienen. Ik weet het zelfs wel zeker, een vriendin van me heeft een Amerikaanse vader die muziek maakt (staat ook op MuMe) en die kon er nét van leven (al sinds de jaren '70), hij tourt dan nog over heel de wereld e.d., er zijn tonnen artiesten die nóg minder bekend zijn dan hij. Deze zullen allemaal net of lang niet genoeg verdienen om ervan te leven. Deze allemaal extra geld geven zou belachelijk zijn, evenals verwachten dat zij genoeg zouden verdienen met hun muziek. Het is dan ook zeker niet iets nieuws, maar altijd zo geweest dat lang niet alle artiesten van hun muziek kunnen leven.

@ Misterfool: De kans dat de frequentie van verschijnen afneemt lijkt me dan groot. Wie een volledige baan heeft en puur als hobbyist actief is zal daar vast niet al z'n overige tijd insteken. Is verder niet per se erg. Hooguit jammer.

De druk neemt wel af. Dat kan positief en negatief werken. Beperkingen werken creatief wordt vaak gesteld. Te lang doorsleutelen kan het beter maken, maar ook minder maken.

Optredens nemen ook af, want er is veel minder tijd. Als je nieuwe nummers aan het schrijven bent heb je niet ook nog tijd om (regelmatig) op te treden.

Het is wel een interessante gedachte waarmee de platenmaatschappijen sneller buitenspel gezet kunnen worden.

Kijk eens naar een internetfenomeen als minecraft(internetspel; een soort lego voor gevorderde). Zonder enige vorm van betaling maken mensen daar allerlei bouwseltjes, die ze via youtube aan de rest van de wereld laten zien. Zou iets soortgelijks niet voor muziek kunnen werken? Mensen die uit liefhebberij en zonder economisch motief hun muziek laten horen. Natuurlijk zal de frequentie van verschijnen afnemen, maar als de drempel om je muzikaal te uiten lager wordt. Slechts de echt succesvolle bands zouden eens een live-show kunnen plannen, waar via internet voor wordt ingeschreven. Schrijven voldoende mensen zich in, dan wordt er een live-show gegeven.

@ Niels:

Heb je wel eens nagedacht hoeveel kunstenaars uit andere kunstvormen er zijn die een uitkering krijgen? Dat kan blijkbaar ook.

@ Misterfool:

Ik ben vanwege m'n studie een beetje op de hoogte ben van dit soort ontwikkelingen. Er wordt inderdaad gezegd dat bandjes en artiesten het van dit soort creatieve ideeën moeten hebben om hun muziek aan de man te brengen. Als het goed aangepakt wordt kunnen ze er zelfs nog wat aan verdienen, maar dat zal denk ik wel meevallen. Het kan wel als springplank fungeren.

Voor de zeg maar professionals die wél (deels) afhankelijk zijn van de inkomsten via hun muziek betekent deze situatie echter dat zij naast al het werk dat ze verrichten ook nog creatief en actief met het Internet moeten omgaan. Alles bij elkaar is dat een flinke berg werk.

Dat ben ik wel een beetje met je eens, dat is gewoonweg niet meer te verkopen in deze tijden waarin het economisch niet echt voor de wind gaat. Maar je moet dat ook wel zien als een investering: van de 100 kunstenaars of muzikanten die je zo ondersteunt zullen er ook wel 2 of 3 extreem getalenteerden zijn wiens talent anders niet wordt benut. Er zijn heel wat hooggewaardeerde kunstenaars komen bovendrijven waar we anders nooit van hadden gehoord (en die die investering weer ruimschoots hebben terugverdiend). Dus of je er indirect zoveel aan overhoudt als je erop bezuinigd weet ik niet. Op de korte termijn wel, op de lange vermoedelijk niet.

[politiek modus aan] De 200 miljoen bezuinigingen op cultuur zijn iets van 1% van de totale begroting en leveren eigenlijk helemaal niets op. Puur een symbolische daad, terwijl er in Nederland juist met héél weinig geld voor cultuur héél veel wordt gedaan (ook qua diversiteit). Andere landen mogen daar jaloers op zijn (al zie ik het natuurlijk graag nog iets beter gaan). [politieke modus uit]

Voorlopig kan ik dus zwaaien naar m'n idee, helaas.

@herman
Welke 2 of 3 doel je dan op? Ik heb altijd sterk de indruk dat talent vanzelf komt bovendrijven. Daar helpt geen subsidie aan, zullen we maar zeggen.

mijn post was ook een "wie de schoen past trekke hem aan"-bericht