Dat gaat sowieso niet aan de orde zijn, want als downloaden strafbaar wordt dan wil dat nog niet zeggen dat het digitaal bezitten van gedownloade werken ook meteen maar strafbaar is.

vooral het biefstukje die je benoemt: op hygiensche spullen is het wat lastig he.
maar in restaurants eet je toch ook eerst voordat je betaalt

Maar bij muziek is het gewoon mogelijk.

@onweerwolf: Het was dan ook een stelling. Maar bedenk dat er krachten zijn die deze wens willen verwezenlijken.

maar is iets strafbaar als je hebt verkregen toen het legaal was?

Dat zal best. Maar ik download nu legaal en betaal daarbij een heffing op lege dragers. Stel dus dat downloaden nu illegaal zou worden en daarbij het bezitten van die downloads ook nog eens. Krijg ik dan op het moment dat ik de rekening moet betalen voor wat ik nu aan downloads bezit ook geld terug voor de heffingen die ik in het verleden heb betaald? En hoe gaat men dat berekenen?

Of krijg je alleen een rekening voor gedownloade werken die je hebt verkregen nadat downloaden illegaal werd maar waarvan niet is geconstateerd dat je ze daadwerkelijk hebt gedownload na dat moment? Zo ja, hoe gaat dan worden vastgesteld welke werken ik voor dat tijdstip had en welke werken ik erna heb gedownload? Dat is echt een praktische onmogelijkheid.

Misschien heb ik alles wat ik aan gedownloade werken bezit wel gedownload in een land waar downloaden niet verboden is en vervolgens die werken allemaal meegenomen op een HD naar Nederland. Wordt dat ook illegaal? Digitale data via fysieke dragers over de grens dragen?

Dat hangt van de wet af. Vooralsnog is dat voor gedownloade werken dus niet het geval. Zou ook sterk zijn aangezien downloaden op zich niet illegaal is. Voor kinderporno bv is het wel het geval maar ik kan me nauwelijks voorstellen dat onze wetgever dit voor muziek of films ook gaat invoeren op den duur.

Dat is allemaal juridisch geharrewar waar ik mij even niet aan brand. Bij elke wet kun je de 'handhaafvraag gaan stellen'. Als iedereen morgen zijn buurman vermoordt, hebben politie en justitie ook een capaciteitsprobleem voor zover ze dat nu al niet hebben.

Kern van de zaak is dat er voor of door artiesten geïnvesteerd wordt in het opnemen van platen. Ik vind dat je dan ook de gevraagde prijs moet betalen als je dat af wil nemen.

Dat je het hier vooralsnog allemaal gewoon van internet kan en mag plukken vind ik verder volstrekt irrelevant. Het is gewoon een moreel standpunt mijnerzijds.

@Onweerwolf
Het valt me op dat je op geen enkele manier aangeeft hoe je er zelf over denkt.
Downloaden is in Nederland legaal, maar dit is niet vanwege de ethische juistheid van het fenomeen. Dat punt lijk jij totaal te missen.

Dat is leuk en aardig, en nogmaals wie de schoen past trekke hem aan, maar in de praktijk kopen nog maar heel weinig mensen cd's dus óf er wordt en werd zulke slechte muziek gemaakt dat niemand het wil hebben of verreweg de meesten vinden het voldoende om de illegaal gedownloade muziek te houden.


Nee, niemand spreekt het uit en kijk dan vervolgens naar de praktijk. Hoe zouden die slechte verkopen dan komen?


Nee, betaal vooral niet voor "gekauwde"(?) hit albums maar downloadt ze wel illegaal!


Een boeiend tussenzinnetje om een eigen gelijk te moeten ondersteunen?


En bij een kermisattractie zeg je ook dat je eerst 5 x in de achtbaan wilt om te kijken of je het leuk vind om daarna te beslissen of je wel een betaald rondje wilt gaan maken. Wat een bulshit.


Tja, hoe zou dat nu komen, dat platenzaken niet meer bestaan? Nee, dat ligt niet aan het downloaden maar aan het internet! Nog meer onzin. De originele verkopen via internet staan ook al tijden zwaar onder druk, de platenzaken zijn inderdaad aan het verdwijnen.


Nee hoor, je kunt heel vaak samples luisteren als je via internet cd's besteld. Maar ja, het complete album downloaden heeft natuurlijk voor menigeen de voorkeur.


En een schilderij hangen we ook eerst 10 jaar aan de muur om te kijken of het staat en bij ijs eten we er ook eerst drie om te kijken of de IJssalon wel zijn best heeft gedaan en we beslissen daarna wel of we er eentje kopen ja of nee.


Er hangt een enorme kostprijs aan het maken een nieuw album, als je het goed wilt doen en een geweldige productie wilt maken. Kosten noch moeite werden (in het verleden) vaak gespaard voor het creëeren van een nieuw album. Die kosten kunnen alleen worden gemaakt als die kunnen worden terugverdiend door o.a. de verkoop van geluidsdragers, de grootste bron van inkomsten, tot enige jaren geleden dan.

Artiesten komen nu al in een situatie dat het maken van een album al verliesgevend is en dat het dus ook niet aantrekkelijk meer is om er sowieso aan te beginnen. Heel erg jammer, want zo gaat er heel veel (goede) muziek verloren. En het gaat ook zeker ten koste van het ontwikkelen van nieuw talent/nieuwe genres.

Musician,
Je hebt helemaal gelijk, maar de realiteit is nu eenmaal dat het die kant op gaat. En je geeft in je laatste alinea blijk van realiteitszin. Het maken van een album zal voor artiesten in afnemende mate 'de heilige graal' zijn. Tot nu toe draaide het bestaan van veel muzikanten om het vervaardigen van een volgend album (en oh ja, laten we wat optredens doen voor de PR). Dat zal omdraaien. Andere zaken zullen belangrijker worden in het leven van een muzikant en het album zal voor de PR zijn. Ik verwacht overigens dat er nog heel veel goede muziek gemaakt gaat worden. Daar ben ik optimistisch over.

Je kan wel discussieren of het wel of niet de schuld is van de consument, maar volgens mij ligt het punt vooral bij de muzikanten en platenmaatschappijen om een oplossing voor het probleem te zoeken. Als niemand meer shampoo koopt, dan ga je toch ook niet met de boze vinger wijzen naar de bevolking.

Daarbij is het te betwijfelen of de afname van cd-verkoop wel aan het downloaden ligt. Ik denk dat de "ontluistering" - waar Mjuman het al vaker over heeft gehad - de belangrijkste factor is. Mensen doen tegenwoordig hele andere dingen dan muziek luisteren. Daarnaast wordt er ook op een hele andere manier naar muziek geluisterd, voornamelijk via YouTube. Het is niet de taak van de consument om dit gedrag te veranderen, maar de taak van de producent om hier op in te spelen of om dit gedrag proberen te veranderen.

Volgens mij heb ik daar in het verleden al genoeg over gezegd.

Ethische juistheid is een subjectief begrip en dat zal voor iedereen anders liggen. Er staan zo'n 1000 CD's in mijn kast en een aanzienlijk gedeelte is daar bij gekomen nadat downloaden mogelijk werd. Je mag dus concluderen dat ik wel degelijk geld wil betalen om muziek te beluisteren die ik mooi vind. Mijn issue ligt vooral in het feit dat de eindproducten die ik wil kopen naar mijn mening gemiddeld veel te duur zijn.

Verder ben ik van mening dat het hele verhaal omtrent het wel of niet illegaal maken van downloaden behoorlijke onzin is omdat volledige handhaving volstrekt onmogelijk is tenzij er een gigantische inbreuk wordt gemaakt op het verzamelen van privé-gegevens en dat is iets wat ten alle tijde voorkomen dient te worden. De focus dient dus niet te liggen op het bestraffen van mensen die iets downloaden maar op het verzinnen van een manier waarop producenten van muziek een beloning krijgen voor hun producten. Of daar een waterdichte oplossing voor te bedenken is betwijfel ik ten zeerste, echter in de underground zie je best systemen die redelijk werken zoals bijvoorbeeld dat crowdfunding.

Bij dat soort systemen missen natuurlijk de grote platenmaatschappijen de zilvervloot. Maar daar lig ik persoonlijk dan weer niet wakker van. Deze bedrijven zijn namelijk gewoon niet meer nodig want hun belangrijkste specialisaties zijn al verdwenen. Marketing gebeurt goedkoop via Internet, distributie kan achteraf ipv vooraf (database op internet en daarna verzenden ipv fysieke platenzaken voorzien van hun voorraad) en productiekosten zijn stukken lager omdat iedereen toegang heeft tot fatsoenlijke technologie.

Ik kan je prima volgen. Je schetst prima de 'realiteit die is veranderd'. Overigens is het niet duidelijk wie 'de zilvervloot' wel krijgt. Of een stukje er van. Voorlopig lijken initiatieven als de iTunesStore goed te werken.

@Teunnis
Welke 'ontluistering'? Ik ken maar weinig pubers zonder bakken met muziek op hun MP3 of computer. Het probleem is dat ze voor die muziek niets hebben betaald. Ontluisterend. Maar dat is wat anders.

@ musician.

Jou grote bands lijden inderdaad verlies. Maar kleine alternatieve labels en bands verkopen juist meer door downloaden (is meerdere malen bewezen).

verder blijf je herhalen en herhalen en zijn het voornamelijk herhaalde propaganda van platen labels. aantal jaar terug las ik een stuk dat er juist te veel nieuwe bands dingen uitbrengen op kleine labels etc. Maar goed... inderdaad de hoogtij commerciële dagen van U2 (stadion verkoop voor massa), Beatles mania etc. zijn inderdaad voorbij. Er komt zoveel verschrikkelijk nieuwe artiesten erbij. Kijk eens in de ambient scene, metal, jazz noise. Etc.

maar je richt je denk ik voornamelijk op de 5 grote labels. en ja dat klopt hun lijden er het meest onder! en hun lobby is ook het grootst!!!!

lees voer: klik. Even de stukken lezen over Ani Defranco en Resurgence of independent labels, Internetlabels etc.

ps weet iemand of de totale betaalde consumptie qua muziek ook gedaald is (youtube ook meerekenen, hierin want dat is namelijk gewoon legaal), of alleen bij grote labels. Ik zou hier graag een overzicht van willen zien.

In de platenzaak mag je zo lang je wilt luisteren naar de cd. Je mag 'm volledig draaien.

Natuurlijk kan dit online niet. Dan zet je even een recordertje aan en neem je de hele cd kosteloos op.

Ik zie liever af van shampoo dan van een nieuwe cd maar je mag dat vergelijk ook niet maken maken natuurlijk, appels en peren .

Als nu vaststaat dat de belangstelling voor muziek niet afneemt maar dat er nog maar 25% cd's worden verkocht van het aantal dat er werd verkocht in 2000. Ik noem maar even een percentage. Dan betekent dat, dat inmiddels 75% illegaal wordt gedownload. Nogmaals, wie de schoen hier past trekke hem aan.

Hoe kun je daar als muzikanten, platenmaatschappijen dan een oplossing voor verzinnen? Mensen blijven wegen zoeken om gratis aan muziek te komen.
Al eerder zijn prijzen voor nieuwe en zeker ook oudere cd's enorm gekelderd. Dusdanig, dat ik eigenlijk zeg: voor dat geld kun je de cd toch nauwelijks nog laten liggen.

Dan kun je toch als conclusie trekken dat het toch eigenlijk wel aan de consument ligt? Dat het gaat om mentaliteit (het is gewoon een kwestie van het gunnen van een paar euro's aan je favoriete artiesten) en dat de gevolgen voor een muziekliefhebber als zodanig alleen maar negatief kunnen zijn?

Je geeft nog steeds antwoord op eigenlijk maar 1 vraag, aan wie het ligt... Op de vraag die ik stel, en korenbloem in zijn laatste post ook, heb ik nog geen antwoord gezien.

Precies. Laten we het er over eens zijn dat het gedrag van de consument zodanig is veranderd dat de CD het kan schudden. Maar wat nu?

En dat geldt grotendeels alleen voor 'grote' artiesten, ik denk niet dat kleine artiesten minder cds verkopen dan 20 jaar geleden...

Ik doe helemaal niet aan propaganda voor platenlabels, het idee alleen al. Ik deel alleen jouw voorkeur niet voor het liefhebben van trommelen op kartonnen dozen en fluiten met neusfluitjes. Waarom zou ik plotseling van jazz noise moeten houden? Alleen omdat de liefhebbers van meer gangbare rockmuziek teveel van illegaal downloaden houden?

Ja, geef mij inderdaad maar U2 en ik gun hen (en anderen) met liefde mijn laatste euro's als ik daarmee kan voorkomen te worden gebonden aan de meest vreselijke vormen van muziek.

Maar als je veel naar U2 luistert ben je toch al druk bezig te luisteren naar de meest vreselijke vormen van muziek?

Alsof de leden van U2 het geld daadwerkelijk nodig hebben. "normale" mensen moeten jaren werken voor het geld dat zij met een korte concerttour ophalen... Ik kan me er echt niet druk om maken als die 75% minder verdienen uit cd-verkoop...

Mensen zijn het volgens mij veel te normaal gaan vinden dat zulke muzikanten gewoon absurd veel verdienen.. De artiesten die het geld daadwerkelijk nodig hebben moeten moeite genoeg doen om eraan te komen, maar ik denk niet dat illegaal downloaden hun verdiensten significant verlaagt.

1) Deze conclusie kun je niet zomaar trekken want je onderzoekt niet of downloaden 100% verantwoordelijk is voor de terugloop van cd verkoop.

2) downloaden is niet illegaal in Nederland.



Ik vind de prijzen nog steeds veel te hoog.



Je kunt ook stellen dat de consument jarenlang veel te veel heeft betaald en nu tot inzicht komt dat men dat niet langer meer wil. Dat is inderdaad negatief voor de artiest maar niet per se een mentaliteitsprobleem aan de kant van de consument.

En juist labels die bands als U2 en beatles vertegenwoordigen hebben geen baat bij nieuwe creatieve talenten. Die willen juist zoveel mogelijk van het zelfde. Want een concept wat verkoopt, waarom zoiets veranderen?

Dat bedoelde ik dus ook. Je kan het wel hebben over de consument, maar daar ligt de oplossing niet. Het probleem wordt niet opgelost door tegen iedereen te zeggen dat ze hun mentaliteit moeten veranderen. Ook de schuld ligt daar niet, in mijn ogen is het gewoon een cultuurverandering.

sorry ik bedoelde jazz, noise etc dus meerder genres. Maar heb je het linkje en de stukken waar ik naar verwijs nu gelezen of niet?

even een hele interessante visie op deze discussie: klik (hoop dat ie het doet)

Een hele interessante Analyse over het nieuwe verdien model van artiesten. Door de nieuwe media, wordt er zoals ik het zie niet heel minder verdiend.

PS schrikbaren hoeveel er werkelijk naar de artiest en songwriter gaat per verkochte cd!

Vooral ook de comments eronder bevatten een hoop goede standpunten...

In hoeverre verdient een muzikant het een inkomen van zijn muziek te hebben? Inderdaad is het rechtvaardig om per verkocht item en per concertkaartje een bedrag te krijgen, maar moet dit per se zoveel zijn dat ze verder niks hoeven te doen? Is het zo raar van artiesten te verwachten dat ze er ook een andere baan bij hebben? helemaal als ze 1 album per 5 jaar uitbrengen...

Het is eigenlijk gewoon belachelijk hoeveel sommige artiesten misschien wel decennia lang teveel hebben gekregen... En dat van dat soort artiesten verkopen teruglopen kan me echt gestolen worden... Veel kleine artiesten daarentegen verdienen wel wat meer dan ze lang gekregen hebben, maar ik denk dus dat die er nu niet echt op achteruit gaan.

En volgens mij is de laatste categorie nu juist het type band dat zich een slag in de rondte werkt om overal en nergens op te treden. Die laatste categorie is nu juist niet gewend om een album uit te brengen, even binnen te lopen om vervolgens na een jaartje weer eens een nieuwe poging te wagen. De categorie kleine artiesten is het gewend om op allerlei manieren geld binnen te halen. Eigenlijk is er niets nieuws onder de zon.

Ik heb werkelijk nog nooit zoveel gelul gelezen om te kunnen rechtpraten dat je zelfs geen paar euro over hebt voor een nieuwe cd van je favoriete artiesten.

Jullie houden alleen van piepkleine bandjes die zich zogezegd het schompes moeten werken om er een klein bedragje aan over te houden en jullie vinden een dergelijke strijd tegen armoede geweldig. Dat jullie het uit je mond durven te krijgen.

Fijn voor jullie dat jullie zo denken over arbeid en artiesten, ik hoop dat jullie zelf ook niet meer dan 1000 euro in de maand verdienen of gaan verdienen, per slot van rekening willen jullie zelf ook nergens aan betalen dus prima.

Jullie horen ook helemaal niet thuis in deze hele discussie maar zijn eigenlijk potentiële inwoners van Noord-Korea, daar wordt niks betaald, muzikanten zijn het schorem van de bevolking en jullie vinden daar, gezien jullie voorliefde voor alternatieve bandjes, ook vast voldoende muziek van jullie gading.

Ik behoor nog tot de categorie fans die zijn hele leven lang graag betaald heeft (en nog) voor alle fantastische muziek die er ooit is uitgebracht. Dat er anderen zijn die er ook aan hebben verdiend, prima, de een misschien wat meer terecht dan de ander. Maar bij alles in dit leven wordt geld verdiend dus waar praten jullie in Godsnaam over.

Héél, héél erg veel plezier gewenst bij julliie alternatieve bandjes. Blijf er vooral mee pronken dat je geen cent wilt uitgeven aan muziek en noem jezelf dan een geweldige muziekliefhebber en verzamelaar, trap muzikanten vooral de grond in als blijk van waardering en enthousiasme. Maar als voor jullie verder geldt dat er eigenlijk niets aan de hand is: laat dit topic dan maar met rust.