Jij stelt het individu ondergeschikt. Voor 50% negeer je het gewoon. Lijkt me duidelijk.
Ach, mss niet geheel ondergeschikt ... In de Renaissance kwam het accent te liggen op het individu. Dat doe jij zeker niet. Lijkt me helemaal duidelijk.

Nogmaals: het verschil tussen autoriteit en liefhebbers. Recensenten hebben dat, wij niet. Zij dienen bepaalde methodes te volgen (En dan nog. Ook daar vind je grote verschillen).

50% is ondergeschikt dat noem ik gelijkwaardig. Daarnaast staat namelijk die andere 50%.

In de Renaissance kwam het accent helemaal niet op het individu te liggen, dat is pas echt iets van de laatste 40 jaar.

En nog steeds zie ik niet de koppeling tussen het losmaken van oude gewoontes als Rome en de Kerk en het wel of niet rekening houden met "meer objectieve" maatstaven tijdens het scoren van een album.

nogmaals, vind jij recencenten van bijvoorbeeld Pitchfork ook conservatief? Dan verstaan wij daar toch iets anders onder ben ik bang. Zij scoren namelijk op de manier die ik propageer en niet op de jouwe. En dan terugvallen op liefhebber c.q. autoriteit vind ik hier geen steekhouden.

Lees het "Ach, mss niet geheel ondergeschikt". Dat betekent dat je dat niet doet. Ik heb mezelf nog genuanceerd. Het feit dat jij het individu voor 50% negeert past helemaal niet in het Renaissance-gedachtegoed.
In de Renaissance verschoof het accent van de maatschappij naar het individu. Kunstwerken werden voor het eerst ondertekend enzo. Ik citeer: De emancipatie van het gezag van de Kerk leidde tot de groei van het individualisme, tot op het anarchisme toe. (...) De moderne filosofie heeft evenwel grotendeels dit individualistisch en subjectivistisch karakter behouden. Dit treedt zeer duidelijk aan het licht bij Descartes, die alle kennis baseert op de zekerheid aangaande het eigen bestaan en duidelijkheid en klaarblijkheid (beide subjectief). uit Betrand Russel: De Geschiedenis der Westerse Filosofie. Je vroeg erom.
Ik heb het over het opkomend individualisme (Renaissance) mbt de beoordeling van de albums. Een individu is namelijk een subject.
Ik denk dat jij niet begrijpt wat ik bedoel met autoriteit. Denk ik. Anders zou je die laatste zinnen niet opschrijven.
Die recensenten hebben autoriteit. Handboeken hebben autoriteit. Een professor heeft dat ook. Wij niet. En daar moet je net een verschil kunnen maken.

In mijn visie heeft een artiest zelf een bepaalde autoriteit. Of iemand die er jarenlang voor geleerd heeft, voor zover dat kan. Een recencent is niets anders dan een opiniemaker, of voor sommigen een nar (het zijn hobbyisten, liefhebbers!). Zij beoordelen met behulp van een bepaalt referentiekader. Dat juich ik toe maar vind jij blijkbaar onzin.

Ik heb meerdere malen aangegeven dat je tot op zekere hoogte capabel moet zijn om een goede (enigzins juiste) score te kunnen geven. Daarvoor moet je inderdaad iets meer van muziek afweten dan een onbenul. Maar je hoeft er zeker geen autoriteit voor de zijn.

Ik blijf er bij dat alleen scoren op: vind ik het leuk 5 sterren, vind ik het klote 1 ster oppervlakkig is.

Jij mag jezelf dan als middelpunt van het universum zien ik weet gelukkig beter en ben mij er van bewust dat ik op bepaalde punten tekortkomingen heb om te kunnen genieten van kunst-uitingen. Ik reken dat mijzelf aan en niet het kunstwerk. Het kunstwerk wordt bij mij dan ook niet de dupe als ik het niet helemaal kan waarderen. Deze levensvisie lijkt mij eerder progressief dan conservatief

Een autoriteit is een gezaghebber. Recensenten van gerenommeerde tijdschriften hebben een zeker gezag. Het zijn moeilijk hobbyisten te noemen, het zijn gewoon professionele recensenten. Natuurlijk werken zij met bepaalde methodes. Zij oordelen immers niet als liefhebbers.
Liefhebbers zijn amateurs. Mensen die bepaalde dingen doen niet om den brode maar uit liefhebberij. Maak dat verschil eens, alsjeblieft. Ik heb het je meerdere keren gevraagd en je doet het echt niet. Jij verwart een professionele recensent met een liefhebber. Dat is gewoon verkeerd.
Een liefhebber oordeelt ahv persoonlijke criteria.
Een autoriteit volgt bepaalde methodes.

Jouw zogenaamde objectieve houding is trouwens ook beperkt. Ik heb al geschreven dat elke perceptie zowel beperkt als gekleurd is.
En trouwens, ik zal eerder zeggen:" Ik vind het gewoon slecht. " dan dat het slecht is. Daar hoeft het kunstwerk heus niet onder te lijden.
Jouw visie op kunst is trouwens echt helemaal achterhaald. Elke interpretatie, invulling heeft evenveel waarde zolang die maar goed onderbouwd is.

Bloempje, hier een tekst speciaal voor jou:


Naast analyse en interpretatie beschouwen we evaluatie als een derde. Deze evaluatie is te onderscheiden van smaak. In het laatste geval beoordeelt een criticus een werk op basis van intuïtie en persoonlijke impressie. De aangewende criteria worden niet geëxpliciteerd. In de beoordeling van een werk kunnen bv de ethische of politieke principes van de criticus en van het doelpubliek een belangrijke rol spelen. (...) De zogenaamde persoonlijke criteria die ik alsmaar aanhaal. Men kan kritische geschriften verschillende graden van wetenschappelijkheid toekennen. De kritiek kan veeleer impressionistisch zijn en alleen de persoonlijke respons van de criticus als individueel persoon weergeven. De kritische tekst zal zich in dit geval meestal beperken tot een (subjectieve) weergave van de inhoud aangevuld met een smaakoordeel. In de mate dat de kritische tekst het werk volgens een expliciteerbare benaderingswijze behandelt, bereikt men een hoger niveau van wetenschappelijkheid. Meer autoriteit dus. De smaakoordelen worden vervangen door een gefundeerde evaluatie. Toch blijft het wetenschappelijke statuut van zelfs de meeste kritiek aanvechtbaar: immers de criticus blijft tegelijkertijd ontvanger en onderzoeker. En hiermee wordt bedoeld dat hij nooit geheel objectief kan zijn. Tevens geldt dit voor professionele critici.

Zoals er professionele muzikanten zijn, zijn er ook professionele luisteraars. Sommige van die professionele luisteraars weten hun beoordelingen ook nog eens in aantrekkelijke of boeiende bewoordingen te gieten. Dit soort luisteraars noemt men recensenten. En dat is een heel ander soort muziekliefhebber dan de grappenmaker die af en toe eens een stukje op een site als deze schrijft.

Recenseren is een vak en het verbaast me hoe denigrerend er vaak over dergelijke vaklieden geschreven wordt. Het zegt vaak iets over de hopeloze ambities van de amateurrecensent, die denkt dat hij minstens zo'n sterke en zo'n sterk verwoorde analyse kan schrijven en nauwelijks kan begrijpen dat zo'n recensent hiervoor betaald wordt en hijzelf niet.

Alleen heb je zo weinig aan professionele recensies natuurlijk. Een hoop gelul over nonsens waar de luisteraar vaak niks aan heeft. Ik lees ze ook geregeld, "warzones of multilayerd breakbeats twisted to perfection in such complex ways the mind can hardly take it", en als je het dan hoort denk je vaak "is dit het nu".

Doe mij dan maar een site als deze, waar amateurgelul al snel leidt tot smaakherkenning bij bepaalde personen, veel betrouwbaarder dan de lang uitgesponnen, literair verantwoorde lucht die recensenten uitspuwen.

Nou, dat is dan zwaar persoonlijk. Zowel voor filmrecensies als voor muziekrecensies prefereer ik toch echt de professionals boven de amateurs. De professional weet vaak zaken helder te krijgen waar de amateur meestal blijft steken in enthousiast maar weinig verhelderend proza.

Tuurlijk. Filosofisch gezien bestaan er geen absolute waarheid en is iedere aanname gebasseerd op ervaringskunde (behalve de wiskunde), Er wordt zelfs beweerd dat het geen waarheid hoeft te zijn dat een appel als hij loslaat altijd ook van de boom valt. De ervaring leert echter dat dit wel steeds gebeurt. We hoeven dan ook niet te discusieren over het wel of niet objectief kunnen beoordelen van muziek. Daar gaat het ook helemaal niet om in deze discussie.

Het gaat er om dat muziek uit verschillende aspecten bestaat die beoordeelt kunnen worden. Jij bent dan van mening dat je niet mag zeggen dat een zanger niet goed zing als hij per ongeluk de verkeerde tonen zingt. Jij zegt: als ik die valse tonen als mooi waardeer dan heb ik het recht dit positief te beoordelen. Mij best, maar dan vind ik jou niet capabel als scorer. Jij countert dan met de opmerking dan het zuiver zingen een "opgelegde deugt" is die de maatstaf vormde voor de zangtechnieken in de toekomst. Klopt mijn samenvatting?

Ik kan daar zeker in mee komen. In principe heb je daar wel gelijk in. Ik vraag mij dan alleen af hoe het komt dat die bepaalde "kwaliteitsaspecten" dan de standaard zijn geworden? En wie zegt dat ik het bij het rechte eind heb en niet "datgene wat gezien wordt als kwaliteit"?

Ook rotte appels mag je gerust eten, maar de verse worden toch nog altijd gezien als smakelijker. Niet conservatief, maar gewoon hoe de werkelijkheid in elkaar steekt.

als de Stray Cats met een nieuw album komen dan weet je vooruit al dat er snelle rockabilly met teksten over pink cadillacs en baby dolls op staat
zou dit niet het geval zijn dan is het Stray Cat-publiek zwaar teleurgesteld!!!!
hoezo dan automatische piloot?
het is gewoon je eigen gebied in ere blijven stellen

Ja dat is allemaal prima, ik vind het soms zelfs wel leuke muziek, maar in herhaling vallen, veel artistieke waarde heeft dat niet, toch? En tuurlijk, de fans hebben geen behoefte aan artistieke waarde, maar meer ervaren/veeleisende luisteraars weer wel. Iedereen mag dat zelf bepalen.

Het probleem, wanneer je over "standaarden" begint, is natuurlijk dat jij niet met "de standaard" werkt. Want, willen of niet, dat is de toplijst. De lijst van singels en albums die het best verkopen. Britney op 1 omdat de bevolking nu eenmaal liefst Britney hoort. Dat is de standaard van wat goed gevonden wordt.

Ik begrijp dat je naar de "elitaire" standaard verwijst, die staat voor "het betere werk", niet "het commerciële geneuzel", maar die is zo artificieel en conservatief dat die als standaard gewoon niet kan voldoen.


Wat mij betreft weten ze hun mening vaker mooier te verpakken als feiten, maar het blijft doorzichtige subjectiviteit, en daarom veel faker, zelfs hypocrieter dan het sappig enthousiasme van de amateur. Die beseft ten minste (vaak) dat wat hij verkondigt niet meer is dan zijn persoonlijke smaak.

Laatst werd ik geconfronteerd met Tom Mes' visie over Tsukamoto (filmmaker). Ik moet zeggen dat zijn grondige analyses en visies of Tsukamoto's films bijna afbreuk doen aan de films zelf. Wat mij betreft staan zulke uitgebreide analyses haakt tov wat kunst voorstelt. Emotie die via niet-verstandelijke weg veel meer weet teweeg te brengen dan wat verzamelde theorietjes en feitjes.

Mmm, ik denk dat je hier de recensent onderschat. Die moet vaak een werk beoordelen dat volstrekt niet naar zijn smaak is, maar waarvan hij weet dat het bepaalde kwaliteiten bezit die het binnen het betreffende genre waardevol maken. De recensent is een soort gids die ook positieve verhalen kan vertellen over de plekjes waar hij zelf niet graag komt. De amateur ziet in dat soort plekjes iets van een absolute lelijkheid. En dat is het verschil.

Ik heb het over een totaaloordeel van een werk niet over een enkel aspect. Er zijn bepaalde muzikanten die vals zingen, ja. Of zelfs helemaal niet kunnen zingen. In mijn totaaloordeel zal dat inzake populaire muziek geen negatief punt opleveren bij bv een Lou Reed. De zangtechniek, toonvaste of zuiverheid van zijn stem is voor mij geen belangrijk criterium om zijn muziek te beoordelen. En jij hoeft helemaal niet eens te zijn met mijn oordeel. Maar mijn menig is wel net zoveel waard als de jouwe.
Die kwaliteitsvolle aspecten zijn de toetstenen om aan wetenschappelijke kritiek te doen. Als amateur hoef je die niet te volgen, het mag.

Uit jou stukken komt dat voor mij naar voren, klopt dat niet dan? Jij bedoelt toch dat bepaalde aspecten die als kwaliteit worden gezien alleen maar meningen zijn? En dat iemand anders daar anders over kan denken?

Een filosofische beschouwing over hoe mensen een voorstelling of muziekstuk waarderen. Uiteraard een mening.

Negatief zal het oordeel zijn als de voorstelling volledig buiten het referentiekader van de toeschouwer valt en teveel nieuwe informatie bevat. Dat gebeurt het meest wanneer een voorstelling een grote mate van complexiteit vertoont. Haanstra (1995) refereert aan theorieën over de 'kromlijnige' relatie tussen complexiteit en waardering: bij toenemende complexiteit neemt de waardering eerst toe, maar na een bepaalt optimum neemt de waardering weer af. Dat optimum ligt voor mensen met grotere informatieverwerkingscapaciteit verder weg. Met andere woorden: ze kunnen relatief complexere kunst meer waarderen dan mensen met een lagere verwerkingscapaciteit.

Door dit bij jezelf in te zien kun je iets wat je boven de pet gaat toch nog credits geven. Dat is wat ik de gehele tijd al probeer duidelijk te maken. Wil je hier eens op reageren.

Ik bedoel dat het toetstenen zijn voor de professionele en wetenschappelijke kritiek. Toetstenen om een werk te beoordelen. Objectief, in de mate dat het kan.
Voor liefhebbers gelden deze regels helemaal niet.

Dan bedoelen we dus hetzelfde

en nu deze
Een filosofische beschouwing over hoe mensen een voorstelling of muziekstuk waarderen. Uiteraard een mening.

Negatief zal het oordeel zijn als de voorstelling volledig buiten het referentiekader van de toeschouwer valt en teveel nieuwe informatie bevat. Dat gebeurt het meest wanneer een voorstelling een grote mate van complexiteit vertoont. Haanstra (1995) refereert aan theorieën over de 'kromlijnige' relatie tussen complexiteit en waardering: bij toenemende complexiteit neemt de waardering eerst toe, maar na een bepaalt optimum neemt de waardering weer af. Dat optimum ligt voor mensen met grotere informatieverwerkingscapaciteit verder weg. Met andere woorden: ze kunnen relatief complexere kunst meer waarderen dan mensen met een lagere verwerkingscapaciteit.

Door dit bij jezelf in te zien kun je iets wat je boven de pet gaat toch nog credits geven. Dat is wat ik de gehele tijd al probeer duidelijk te maken. Wil je hier eens op reageren.

Ja, ik ken dat wel. Je kan het ook hebben over verwachtingshorizontes. Als die doorbroken worden is het moeilijker voor de ontvanger van de boodschap maar zal de criticus er sneller een positieve waarde aan toekennen.
Bij mij gaat het niet over complexiteit en over verwachtingshorizontes. Dat is immers voor professionelen. Een gewone niet-professionele luisteraar heeft het recht een werk te beoordelen volgens bepaalde criteria die hij zelf belangrijk acht. Dat kan en mag voor iedereen verschillend zijn. Een vriend van mij oordeelt sneller op "welk gevoel brengt dat bij mij teweeg?" ik vind de structuur dan weer belangrijker. Zoiets kan en zoiets mag. Ik heb hier jaren op gestudeerd. Ik kén dat onderwerp. Volgens jouw woorden moet je hier toch wel enig belang aan hechten. Nogmaals: het gaat hier over amateurs. Daarom maakt men net een verschil tussen een wetenschappelijke professionele kritiek en dat van een liefhebber.

De discissie begon met iemands stelling dat je niet zomaar 0,5 ster mag geven voor iets dat door de kenners als kwaliteit wordt gezien.

Even terug naar de kern zonder af te dwalen.

Ik beweer dat de oorzaak van die 0,5 ster gedeeltelijk bij de luisteraar kan liggen (bij de complexe werken), omdat hij of zij (nog) niet over de kwaliteiten beschikt om het werk positief te beoordelen.

Jij vind het conservatief dat met bepaalde kwaliteitsmaatstaven rekening moet worden gehouden. Ik vind het arrogant als je als Hans Worst zijnde je eigen oordelingsvermogen suprieur acht aan dat van de kenners.

iemand hoeft van mij geen 5 sterren te geven aan OK Computer, maar wat je smaak ook is... leg het naast Koos Alberts of BZN dan mag je toch wel zeggen dat OK Computer gebruik maakt van meer complexiteit etc. Daar moet je de artiest voor belonen, al geef je maar 2** Jij vind dit onzin en dat mag, maar dring anderzijds je mening ook niet op als feit.

En wat boeit het dat je hier jaren op gestudeerd hebt? Dit is nou echt zo'n discussie waar niemand gelijk heeft of kan hebben, omdat het gaat over:

"Ben ik het eens met de manier waarop sommige users hun albums scoren en zo nee, hoe zou het naar mijn mening dan wel moeten."

Ik heb mijn beoordelingsvermogen nooit als superieur zijnde beschouwd. Dat veronderstel je. Dat lees je niet.
Jij hebt de hele tijd jouw visie opgedrongen. Het is een beetje zwak dat je dat mij nu verwijt. Echt.
Dat 0,5 punt kan inderdaad aan het feit liggen dat de luisteraar niet overweg kan met de complexiteit van het werk maar voor een amateuristische kritiek speelt dat geen enkele rol.
Jij spreekt jezelf ook tegen. Eerst zeg je veel belang te hechten aan de mening van iemand die er jaren op heeft gestudeerd. En dan zeg je dat het je niet boeit. Verval nu niet in zulke praat want dat vind ik bijzonder laag.
Ik heb trouwens een paar blzn terug geschreven dat niemand in deze discussie echt gelijk heeft en dat het verkeerd is je mening aan anderen op te dringen. Lees het maar eens na. Op 3 oktober.

Jij vat mijn woorden verkeerd op. Ik zeg dat jij de amateuristische luisteraar alle ruimte geeft om zijn eigen beoordelingcriteria te gebruiken. Dan zijn de eigen beoordelingcriteria dus superieur.



jij verwart je eigen meningen met feiten. Je schrijft interessante stukken, maar het blijven meningen waar je geen feit van kan breien. Dat probeer je wel!



Jij hebt als ultieme argument dat voor de autoritaire of gestudeerde luisteraar andere eisen gelden dan voor de amateur. Dit is zo'n voorbeeld van jou waar je een mening voorstelt als feit. Ik ben het hier namelijk niet mee eens.

Vaak blijkt als de ontvanger wat meer uitleg krijgt over een kunstwerk, dat dan de waardering stijgt. Het kunstwerk blijft hetzelfde, maar de ontvanger verandert en geeft spontaan een hogere score. Zo iemand is gewoon niet capabel geweest om zo laag te scoren.



Ik zie het woordje "ook"

Ik hecht inderdaad veel belang aan iemand die ergens voor heeft gestudeerd. Hij kan een veel genuanceerder oordeel vellen. Maar in deze discussies gaat het over iets heel anders. Hier gaat het over hoe je zou willen dat men zou moeten scoren. Daar heb je net zo veel opleiding voor gehad als ik. Je probeert steeds de discussie naar jouw vakgebied te trekken, maar daar gaat het hier niet over. Voor mij ben jij op dit gebied dus geen autoriteit.

De eigen beoordelingsvermogen zijn niet superieur maar wel gelijkwaardig. Binnen de amateuristische kritiek.
Mijn meningen zijn, weliswaar meningen, maar ze zijn wel wetenschappelijk onderbouwd. Daar hoef jij geen autoritaire waarde aan te hechten, dat heb ik je ook nooit gevraagd. Jij draait gewoon de hele discussie om en verwijt mij nu dat ik mijn mening een wetenschappelijke waarde probeer mee te geven. Dat ik ze probeer te staven. Begrijp ik niet, hoor. Deze discussie gaat gewoon over een 'vakgebied' van me. En als je een discussie voert probeer je een ander gewoon te overtuigen.
Ik heb je gewoon proberen duidelijk te maken dat men in een bepaalde tak van het receptie-onderzoek wel een verschil maakt tussen professionele en niet-professionele luisteraars. Dat men daar wel uitgaat van persoonlijke criteria. Maar nogmaals, jij hoeft mij of die bepaalde tak van het receptie-onderzoek geen gelijk te geven. Het is wel mijn uitgangspunt. De jouwe hoeft het zeker niet te zijn. Dat heb ik een paar blzn terug al geschreven.
BTW, ik maakte een verschil tssn een autoritaire (wetenschappelijke) en een amateuristische kritiek. Ik heb niets over gestudeerd geschreven.

als ik liever naar Koos luister dan naar complexe muziek ga ik die complexiteit echt niet belonen vanwege de complexiteit
ik heb een paar keer naar Fiery Furnaces (of zoiets) geluisterd
geef mij Koos maar

trouwens, geef mij een gitaar, een basgitaar en een drumstel, geloof me, complexer zul je nooit meer horen!

juist daarom kun/mag je van bepaalde artiesten (we hadden het hiervoor over Frans Bauer) niet ineens een ander soort muziek of tekst verwachten

Yo, mum
Here's givin' tu yu
fow, mothu fuckin' roses fu yu butsdeej

En nu is het genoeg! Bloempje, het gaat nooit lukken. Ik denk dat we weer een paar pagina's terug kunnen, toen iemand zei: in muziek mag je arrogant zijn. Wel, zo denkt dus bijna iedereen erover. En dat is gewoon hun goed recht. Er is geen enkele autoriteit (daar is-ie weer ) die jou machtigt om iets anders van ze te eisen. Helaas.