Dan vraag ik me af, hoe kan het dat een artiest over het algemeen goede en slechtere albums heeft. Omdat het overeenkomt met iedereen zijn beleving?

Inderdaad, daar heb je een punt.

Is bij Queen Hot Space inderdaad niet minder dan Queen II en is Radiohead's OK Computer niet gewoon gelijkwaardig aan Pablo Honey?

.............

Ieder mens heeft zijn eigen focus op muziek. De 1 richt zich op meer intellectueel vlak (en zelfs dat kan subjectief zijn, daar de 1 een emotioneel (of spiritueel) intellectueel is en iemand anders zich weer richt op beheersing en originaliteit), terwijl een ander in muziek de beleving zoekt. Er zijn er ook die niets liever luisteren dan een flink partijtje hakwerk (vormen van hardcore) en bij anderen daarentegen neemt muziek een belangrijke plaats in het leven - maar meer als sfeer e/o achtergrond. Al dezen kennen weer subdevisies etc etc. Ieder heeft zijn eigen reden/oorsprong voor zijn muziekvoorkeur. Dat maakt dat muziek (gelukkig) subjectief is.
Toch een objectieve benadering is beslist mogelijk. Als je muziek hoort wat je geen reet aan vindt, maar wel in staat bent om te horen dat het goed in elkaar zit ( bij muziek als Mozart, Santana, Mike Oldield, Dreamtheatre bijv.) dan luister je volgens mij met ook een objectief oor.
Maar volgens mij is het 't mooist om muziek gewoon te beleven en te voelen. Wat muziek doet met mensen is subjectief daar ieder z'n eigen betekenis eraan wil geven.
Zo is het mogelijk dat er bij mij met de song 'Moon over Marin' van Dead Kennedys een traan ontspringt. Iemand anders zal zeggen: ,,Wat een klereherrie!"

Is het Topic Dood?

Is dat objectief?

Lijkt me van wel als er geen berichten meer worden geplaatst.

Vond het bericht van Saldek eigenlijk prachtig de spijker op de kop slaan.

Een dergelijk idioot topic verdient ook geen aandacht. Muziek valt NIET objectief te beoordelen.

Muziek valt WEL objectief te beoordelen, net als ieder ander onderwerp. (Uiteraard niet volledig, wel gedeeltelijk).

Wanneer ik een broodje wil analyseren, dan kijk ik wat de ingredienten zijn, de grote, het gewicht, de kleur, de dichtheid, de glans, de hardheid (allemaal objectief). Daarnaast heb je subjectieve criteria (de getrokken conclusies) zoals hoe de smaak bij je overkomt, of je de hardheid prettig vind, of je de kleur smakelijk vind overkomen etc. etc. Dit is bij muziek niet anders. Iedereen kan makkelijk enkele van dit soort criteria bedenken voor muziek.

Ik vind het een enorme versimpeling om PUUR te kijken naar het eindresultaat (de emotie) bij zoiets gecompliceerds als muziek en de rest buiten beschouwing te laten. Muziek en emotie zijn niet atijd met elkaar verbonden. Enkel zeer "slechte" en zeer "goede" muziek leiden tot een emotie. De overigen leiden meestal tot neutraliteit (ze doen niets met je). Toch kun je neutrale muziek beoordelen zonder dat het eindresultaat iets met je doet.

Ik stem en oordeel veel genuanceerder, teminste dat tracht ik, en neem veel van deze objectieve criteria mee in mijn mening (veel, is dus niet 100%). Ze zeggen namelijk iets over de muziek zonder dat ik mijn eigen waardering laat meespreken. Ik beoordeel namelijk ook de muziek en niet enkel mijn (gebrek aan) eigen smaak. Mijn waardering is: plusminus 50% objectieve criteria en 50% subjectieve criteria.

Misschien een versimpeling. Maar soms heb je aan iets simpels genoeg.

Je doet maar een eind, het slaat alleen nergens op.

Zodra je daar een oordeel aan gaat verbinden is het al niet meer objectief. Want wat is nu wel en niet belangrijk?
Bij het voorbeeld van het broodje noem je slechts een paar feiten op, daarmee beoordeel je het broodje nog niet. Want zodra je een mening gaat vormen over wat belangrijke eigenschappen zijn van een broodje, ben je al niet meer objectief bezig.

Via Verkoopcijfers kun je het objectief beoordelen .. alleen is dat een kutvoorbeeld.

Ik ben onder de indruk van je geweldige argumentatie





Klopt, dit geef ik ook duidelijk aan in de tweede alinea.



Je snapt er helemaal niets van, of leest gewoon selectief. Alle aspecten benoemen waaruit een broodje, of muziek, zijn opgebouwd is puur analytisch en objectief. Dat het vellen van een oordeel hierover subjectief is schrijf ik in de tweede alinea. Wat is je punt dan? Ik maak een scheiding tussen objectieve aspecten en de subjectieve ewaardering die je er vervolgens aan geeft. Het is dus EN / EN en niet OF / OF.



Het voordeel van deze kijk op de zaak, naar mijn mening, is dat ik o.a. hetvolgende kan voorkomen:
door mijn slechte muziekkennis denk ik dat Keane een uiterst inventief en vernieuwend bandje is (hetgeen belangrijk is in mijn waardering), daarom een 5*****.

Tsja, soms is het mogelijk om met heel veel argumentatie hele domme dingen te zeggen en met heel weinig argumentatie hele slimme. Jij komt over als iemand die heel uitgebreid en met veel moeilijke redeneringen ontzettend domme dingen loopt te roepen. Laatst ook weer met dat krokodillenverhaal wat kant noch wal raakte.

Ik heb al eerder gezegd dat je muziek wel objectief kan beoordelen, en blijf ook voor meer dan 100% achter mijn standpunt staan. Sterker nog, als je muziek niet objectief kan beoordelen dan stel ik het bestaansrecht van deze site in vraag? (Wat ik overigens niet doe want ik heb via deze site al veel moois mogen ontdekken).

Over genres valt niet te discussiëren. De ene vindt metal helemaal 'de max', terwijl de andere zich dan weer helemaal kan verliezen in elektronische muziek. Ik zie geen enkel genre als beter of slechter, gewoon al omdat elk muziekgenre uitgaat van een ander standpunt (zowel qua emoties als technisch gezien). En deze kan je onmogelijk vergelijken, want dat zou uitmonden in een 'geel is lelijk en rood is mooi' discussie.

Maar waar je echter wel kan over discussiëren is over de kwaliteit van bepaalde platen. Dit vind ik zo vanzelfsprekend dat het uitleggen waarom me in feite al overbodig lijkt.

Het is heel simpel bloempje. Jij hebt het over objectief beoordelen en haalt daar een broodje als voorbeeld bij aan. Het analyseren van grootte, gewicht, kleur etc. heeft echter niets met beoordelen te maken. Je velt er namelijk geen oordeel over.

Maar daarin zit het probleem. Iedereen ervaart die emotie anders, (zie eerdere commentaar over Curt Cobain) je heb er wat mee of niet. Ik hoor geen emotie in Nirvana, en iemand anders hoort het weer niet in de Beatles, dus deze site overbodig??? Bovendien zie ik ook heel veel emotie op de gezichten bij al die mensen die Frans Bauer concerten bezoeken, en ik durf te roepen dat hij vanuit het diepst van zijn ziel het staat te zingen hoor, maar of dat nou kwaliteit is...

In mijn ogen kun je objectief vertellen waar de muziek over gaat en wat het inhoudt, maar kun je hier niet op enige manier een beoordeling aan verbinden. De enige beoordeling die je kunt maken is subjectief.. en dus ligt het bij iemand die Keane 5***** geeft niet aan zijn (al dan niet) gebrekkige muziekkennis, maar puur aan het feit dat hij het gewoon mooi vindt.... een veel logischer oordeel dan een zogenaamd 'objectief oordeel'

Feit is dat een album van Tool gewoon veel beter is als een album van bauer, bep of iets anders in die trend. Dat is geen mening maar een feit. Een literair meesterwerk is toch ook beter dan een stationsromannetje? (ookal zullen vele mensen liever dat laatste lezen). Alleen platte muziek, sell-outs etc zijn voor mij slechte muziek, al de rest hangt af van persoon tot persoon. Want uiteraard voelt iedereen muziek anders aan, dat is ook een feit. Ik zou er nog een heel stuk kunnen aan wijden maar verwijs liever naar een discussie bij een album van Alicia Keys (the diary of). Het betreft een discussie tussen user Jowietje en een andere user ivm Rihanna/Alicia Keys, wie nu de beste is etc. Wat Jowietje daar zegt bevat de essentie en de wijsheid van de vorige tien pagina's en kan zeker gecatalogeerd worden bij de verstandigste opmerkingen ooit op MM.

Wanneer jij niet kunt begrijpen wat ik duidelijk maak in dit forum of bij de krokodillen, dan kan dat twee dingen inhouden. Of ik heb een lulverhaal en jij ziet de fouten in mijn betoog, of mijn betoog is onbegrijpelijk voor jou omdat wij een totaal andere denkwijze hebben.

Gezien de filosofische achtergrond die veel van mijn bijdragen in dit forum hebben (vrijwel niets is enkel zwart/wit. Perceptie vs. 'werkelijkheid' etc.) ga ik uit van het tweede. Natuurlijk kan ik begrijpen dat mensen een krokodil objectief gevaarlijk vinden en dat velen muziek puur subjectief bekijken (dat zijn logische gedachten van normale mensen).

Maar je kunt ook je eigen ik uitsluiten en je puur richten op het werk zelf. Dit volledig snappen en toepassen vergt een geheel andere zienswijze. Uiteraard zie ik ook het verschil tussen de 'ingredienten' van een muziekstuk en de waardering die het bij mij oogst. Maar geen acht slaan op de ingredienten zelf en je voor 100% alleen richten op het effect dat iets op je heeft is gewoon het overslaan van een voor mij zeer belangrijke stap (het object zelf).

Dit mag jij dan dom gelul vinden. Ik durf tenminste niet algemeen aanvaarde zienswijzen te verkondigen en duidelijk uit te leggen. Jouw reactie daar op zegt meer over jou dan over mij.



Wanneer je duidelijk leest wat ik zeg dan zie je dat ik iemand niet kwalijk neem om 5***** te geven voor Keane. Wanneer iemand dat een juiste score vind, ala. Wat ik juist aangeef is dit: bepaalde ingredienten van muziek, waarvan orginaliteit er één van is, bevat een objectieve waarde. De orginaliteitswaarde van Keane is gewoon erg laag (objectief, subjectief kun je de laagte nog verder definieren) en wanneer je score vooral afhangt van orginaliteit (wanneer dat je primair oordeelcriterium is) dan kan enkel iemand die weinig muziekkennis heeft Keane 5***** geven (puur op basis van orginaliteit).

P.s. Goed lezen voordat weer iemand aankomt met het inkoppertje dat iemand die Keane mooi vind het 5***** mag geven. That's not the point from this message!

Ik houd het er maar op dat jij een paradigma hebt waarin je lekker rondjes blijft draaien, maar nooit tot een bevredigende oplossing zult komen over de kwestie 'hoe beoordeel ik muziek'.

En ik zit lekker buiten dat paradigma en ben tot de zeer eenvoudige conclusie gekomen dat het beoordelen van muziek puur subjectief is. Doordat ik nu niet ellenlang over die conclusie moet nadenken heb ik zeeën van tijd die ik kan vullen met andere veel nuttigere dingen zoals Rummikuppen.

Ik zet een heel, heel groot vraagteken... Ik ken Tool en bep niet (Bauer wel), maar je kan gewoon niet roepen dat het ene feitelijk beter is. Je kleurt dat nu al met je eigen mening.

Herrinner mij ook ineens dat iemand mij eens zei dat popmuziek feitelijk beter is als filmmuziek. Het enige wat je kan zeggen is dat je het zelf beter vindt, wat dan niet feitelijk is.

Even heel kort over "originaliteit" als objectief kenmerk.

Volgens mij valt er enkel met enige zekerheid te vermoeden dat iets niet origineel is. Het omgekeerde is niet waar te nemen, aangezien je daarvoor in de artiest zelf zou moeten kruipen, en die ook altijd zijn of haar invloeden met zich mee draagt. Je zou dus in zekere zin wel een album kunnen bestraffen voor weinig origineel te zijn, maar nooit kunnen prijzen voor z'n originaliteit.

Wat betreft de 50%/50% regel, snel Hellfish & Producer - Bastard Sonz of Rave opwaarderen naar 2,5* of je slaat een stom figuur.

Als je het mij vraagt, is het helemaal niet nodig om daarvoor in de artiest zelf te kruipen. Als een artiest die nog nooit enige muziek heeft gehoord een rockplaat maakt, vindt hij daarmee als het ware opnieuw het wiel uit. Erg knap, maar niet origineel. Originaliteit is wat mij betreft één van de weinige zaken die wel redelijk objectief zijn vast te stellen. Het enige wat daarvoor nodig is, is een zeer grondige voorkennis.

Wat is tegenwoordig nog origineel, ze zijn allemaal de Beatles aan het naäpen.

Ze?

Je gaat er niet bepaalt inhoudelijk op in. Wanneer je kritische kanttekeningen hebt, geef ze dan aan ipv om de pot te draaien.

Kijk, ik geef meermaals aan dat het aan de persoon en zijn manier van waarderen ligt of er enkel subjectieve criteria toegepast worden (bv. vind je het mooi, doet het wat met je etc.) of dat er ook objectieve criteria worden toegepast (bv. wordt de muziek uitgevoerd zoals het geschreven is, bestaat er een grote mate van orginaliteit etc.).

IK GEEF NERGENS AAN DAT DE BEOORDELING ALTIJD SUBJECTIEF IS, ALTIJD OBJECTIEF IS OF ALTIJD EEN COMBINATIE IS. IK GEEF ALLEEN AAN DAT ER VERSCHILLENDE MOGELIJKHEDEN ZIJN EN DAT HET AAN DE PERSOON ZELF LIGT WELK CRITERIUM GEKOZEN WORDT.

Jij kiest duidelijk voor puur subjectief (zoals de meesten denk ik), ik kies voor een combinatie, anderen kiezen voor puur objectief. Jij ontkent het bestaan van deze mogelijkheden en dan noem je mij dom.



Het omgekeerde valt inderdaad moeilijker waar te nemen, omdat je niet 100% dekking (kennis) hebt. Toch geloof ik dat je met een vrij grote kennis en ervaring dit vrij goed (objectief) ik kan schatten. Wat betreft Bastard Sonz of Rave: wanneer ik puur kijk naar wat het met mij doet en of ik het mooi vind komt mij score uit op 0,5. Ik gaf 1,5 doordat ik ook objectieve criteria mee heb laten wegen. Dat jij hoopt op een 2,5 kan ik begrijpen, ik zie echter niet in op welke grond en ik sla er al helemaal geen stom figuur door.

Dan vraag ik af welke objectieve criteria er allemaal hebben meegespeeld. Afhankelijk van interpretaties geef je dan 1 of 1.5/2.5 voor de objectieve kenmerken. Als ik lees dat originaliteit daar bijvoorbeeld inzit vind ik dat erg weinig, en stel ik mij weldegelijk vragen of je wel genoeg achtergrond hebt om het album daar objectief op te bestuderen.


Wat ik eerder al zei, het "niet origineel" zijn is redelijk makelijk te tracen, het origineel zijn erg moeilijk. Net omdat je daarvoor de kennis nodighebt die gaat tot in het diepst van de kern. Innovatie komt vaak vanuit de meest obscure, kleinste kringetjes doorgesijpeld. Vaak tot op het niveau van semi-amateurs/freaks. Veel geluk om je daarin te verdiepen.