'Dezelfde' muzikaliteiten worden vaak net even anders gedaan; op een gegeven moment wordt iets door veel mensen als origineel beschouwd. Wie is er dan objectief origineel? Of wat is er dan objectief origineel? Of je wilt elke kleine variatie origineel noemen.

Hoe muziek overkomt op mensen kan bij elk punt verschillen. Toch is er ook zeer veel overeenstemming te vinden. Om over objectief bij muziek te praten lijkt mij (meestal) niet slim, aangezien het toch gaat om hoe zaken overkomen (ook ogenschijnlijk meetbare factoren kunnen verschillend overkomen, wat door combinatie met ander geluid nog eerder gebeurd). Als je Mozart meer waarde toekent om z'n 'objectief' hogere muzikaliteit, doe je dat toch alleen omdat het het bij jou als subjectief hogere muzikaliteit overkomt. Er is geen globale overeenstemming. Er is wel te meten hoe verschillende mensen reageren op dezelfde zaken en vandaaruit zijn gemiddeldes te berekenen (zoals op MusicMeter op gebied van albumwaardering (onwetenschappelijk) gebeurd). Of je gemiddeldes objectief noemt, mag je zelf bepalen. Alleen de definitie van objectief is dat iets onafhankelijk van de beoordelaar is en muziekbeoordeling(s gemiddeldes) is/zijn afhankelijk van de beoordelaar.

Nu ik het zo lees klinkt het erg kortzichtig wat ik beweer. Dat is iets waar ik normaal gesproken altijd voor waak, maar in dit geval klopt het gewoon.

Voor de rest ga ik niet echt heel erg diep op de materie in omdat alles al zo'n beetje gezegd is door anderen. Ik kan er gewoon met mijn pet niet bij dat er mensen zijn die anders denken over dit onderwerp. Kunst=subjectief en veel meer wil ik er niet over zeggen.

wat zullen de muziekdocenten het op de conservatoria het moeilijk hebben om hun leerlingen te beoordelen op hun muzikaliteit , composities , spel. Om over Mozart maar te zwijgen. Of zouden ze daarvoor criteria hanteren?

Die hebben daar vast criteria voor. Maar wat wil je daarmee zeggen?

Ik vermoed dat je bedoelt dat die muziekdocenten het toch wel beter zullen weten ofzo. Maar dat lijkt me niet.

In dat geval Jazper , zullen ze het inderdaad heel moeilijk hebben. Misschien leerlingen als docenten laten functioneren?

Bij het beoordelen zullen muziekdocenten denk ik niet teveel moeten kijken naar of zij het zelf mooi vinden. Zij moeten kijken naar andere criteria. Of iets mooi is kunnen zij namelijk niet beter bepalen dan niet-muziek-docenten.

Je ziet het denk ik iets te zwart-wit. Smaak en ook de eigen muzikaliteit van een persoon is geen vaststaand gegeven. Het is (of in andere gevallen het kan ) aan ontwikkeling onderhevig (zijn). Muziekonderwijs kan daaraan positief bijdragen.

Dat muziekonderwijs positief kan bijdragen aan smaak en eigen muzikaliteit (waarbij dat bij smaak maar zeer de vraag is overigens), maakt toch nog niet dat de docent beter kan beoordelen wat mooi is?
Muzikaliteit is wellicht enigszins (instrumentbeheersing, compositie) objectief vast te stellen, maar als criterium voor de beoordeling subjectief.

Jazper , vrijwel ieder mens is in meer of mindere mate muzikaal. Muzikaliteit-gevoel en ontwikkeling bestaat uit diverse meetbare facetten. Bv.het vermogen om een aantal beluisterde noten in je geheugen te moeten opslaan om het vervolgens zelf zo exact mogelijk te reproduceren. Ritme en/of melodie. De moeilijkheidsgraad is op te voeren , kan ik je verzekeren. Om het verkregen resultaat te beoordelen, wordt gelukkig geen natte vinger werk gebruikt , maar is daarentegen volstrekt meet en beoordeelbaar. Talent heb je meegekregen of niet . De ontwikkeling van dat muzikaal talent is een ander chapiter. Jouw dilemma bestaat uit het feit dat je de muzikale, emotionele en dus subjectieve beleving niet scheidt van het zuivere muzikale intellect . Dat vindt zijn oorsprong in een gebrek aan kennis en werking van muziek. Niet aan jouw smaak of muzikaliteit! Iedereen kan van muziek genieten en zelfstandig zijn eigen voorkeuren ontwikkelen. Een instrument leren bespelen. Dat lukt sommigen zelfs zonder enige vorm van muziekonderwijs. In de jazz en pop wereld zijn er grootheden op te sommen die volslagen autodidact zijn. In de klassieke wereld is zoiets vrijwel onmogelijk omdat zowel componist als uitvoerende aan (andere en vaak strenge) regels gebonden zijn.( Zij zijn ook vrijwel altijd aan het conservatorium opgeleid en geloof het of niet daar komt ook een eindexamen aan te pas , waarbij geen 'natte vingers' mogen oordelen). Zo is het belangrijkste element in de jazz de improvisatie. Iets wat bij het uitvoeren van bv. een Mahler symphonie ondenkbaar is.
Ieder mens is uniek en dat geldt ook voor zijn muzikale beleving. Gelukkig maar. Een kind van 3 zal weinig vreugde beleven aan Le Sacre van Strawinsky , des te meer plezier aan een eenvoudig kinderliedje. Hoe ouder het kind wordt hoe meer het de behoefte zal krijgen aan iets gecompliceerdere klanken. Bij veel mensen stopt op een gegeven moment die behoefte(meestal tussen 12-16 jr.) terwijl bij anderen die ontwikkeling zich juist voortzet. (en soms dankzij onderwijs door het leren bespelen van een instrument, A.M.V. etc.). Wat mooi is bepaal jij zelf. Algemene muziekkennis (met of zonder hulp) kan iemands muzikale belevingswereld c.q. smaak echter aanmerkelijk verdiepen of verruimen, afhankelijk van de eigen interesse. En om terug te komen op Mozart -ja, Mozart was een muzikaal genie. Niet omdat ik dat vind of iemand uit China, maar omdat hij het was. Of jij of ik zijn muziek mooi of niet mooi vindt , doet hier niet terzake. Zo kan ik je ook verklappen dat Rembrandt geniaal kon schilderen. Niet omdat ik dat vind , maar omdat dit zo is. Hoe vreemd die stellig lijkende en gedane uitspraken ook op jou mogen overkomen. Over dat onderwerp is overigens genoeg uitleg over het waarom te vinden in de muziek-kunst biblio. (als je een klassiek musicus kent , vraag het dan hem of haar ). Van muziek genieten is echter het allermooiste. En ik ben er vrijwel zeker van dat jij dat ook vindt !
Groet van een muziekfanaat en liefhebber.

@ George:

Ik snap goed wat je wilt zeggen.

Op het conservatorium wordt o.a. gekeken in hoeverre je in staat bent om geschreven muziek zo juist mogelijk te reproduceren (is objectief te beoordelen, is ook een objectief aspect).

Daarnaast wordt o.a. gekeken welke technieken een zanger toepast en in hoeverre timbre, resonantie etc. op een juiste manier zijn toegepast. Dit zijn dan weer aspecten die vrij objectief meetbaar zijn, iets zeggen over kwaliteit zelf, maar niets zeggen over het feit dat je als luisteraar het stuk meer zou gaan waarderen (dat is persoonlijk). Gelijksoortig voorbeeld: de ene zangtechniek is moelijker uitvoerbaar (vergt meer kennis en kunde) dan de andere zangtechniek. Het is uiteraard niet zo dat het gebruik van een moeilijkere zangtechniek direct ook zal leiden tot een hogere waardering van het totale stuk. Een muziekdocent zal dit uiteraard positief beoordelen, echter geldt dit niet altijd voor een luisteraar (kan wel, maar hoeft niet. Is afhankelijk van de criteria voor het oordelen).

Docenten kunnen dus goed aangeven of het gezongen of gespeelde voldoet aan de klassieke criteria, daar kan men eventueel een waardering voor laten blijken. Het objectieve stopt op het moment dat de luisteraar gevraagd wordt of hij het mooi vindt. Dat is een subjectieve en persoonlijke vraag. Het antwoord dat de luisteraar vervolgens geeft hangt dan weer af van de aspecten die hij in muziek belangrijk vindt.

Wat zijn dan de mogelijke antwoorden van verschillende mensen op de vraag of ze bepaalde muziek mooi vinden?

Zo zal een klassiek docent Cecelia Bartoli positief beoordelen, maar iemand die enkel belang hecht aan vernieuwing zal negatief oordelen.

Zo zal iemand die niet in staat is om veel structuren tot zich te nemen negatief oordelen over Radiohead, terwijl iemand die wat beter is in wiskunde de structuren makkelijker doorziet en er dus van zou kunnen houden.

Zo zal iemand die enkel let op de muziek een a capella cd niet trekken, terwijl iemand die verzot is op stemmen het mooi zou kunnen vinden.

Zie je het verschil tussen het objectief oordelen over bepaalde criteria en het subjectieve karakter van de vraag of je iets mooi vind? Niemand kan objectief oordelen wat mooi of niet mooi is, men kan enkel beoordelen of iets volgens "het boekje" is uitgevoerd of niet.

Natuurlijk zijn zulke dingen te meten. Maar het meten van (deze vorm van) muzikaliteit is iets anders dan het beoordelen van muziek. Kundigheid maakt muziek niet mooi! Wellicht de kans op iets moois wel groter.



Dat vind ik een ingewikkelde zin, daar ga ik nog even over nadenken.
Het eerste wat bij me opkomt bij de term zuiver muzikaal intellect is dat ik dat niet per sé meeneem in mijn beoordeling en dus niet inzie waarom ik dit zou moeten scheiden.



Als het zo is, dat een klassiek componist aan strenge regels gebonden is, dan lijkt mij dat een forse inperking van zijn artistieke vrijheid.
Het behalen van het eindexamen conservatorium zegt mij als luisteraar eigenlijk niks. Pas als hij er iets behoorlijks mee doet (volgens mijn criteria uiteraard), kan ik er ook wat mee.



Helemaal mee eens!



Dat komt helemaal niet vreemd op mij over hoor
Maar genialiteit is slechts een argument bij mijn beoordeling als het gegoten is in een vorm die mij aanspreekt. Zo twijfel ik echt niet aan de genialiteit van Chopin, maar ik ken stukken van hem die ik werkelijk vreselijk vind. Moet ik het stuk dan toch hoger beoordelen omdat ik weet dat de maker zijn genialiteit ervoor gebruikt heeft?



Wat dat laatste betreft zitten we in ieder geval op dezelfde lijn!

Het is overigens niet zo dat ik me graag afzet tegen het conservatorium ofzo, maar er is wel een aantal dingen dat ik merk als het daarover gaat.

- te vaak wordt de autoriteit van het conservatorium op gebruikt als argument. Dit is een drogredenering.

- mensen die juist van muziek gemaakt door daar opgeleide muzikanten hoog opgeven, houden er volgens mij andere criteria op na dan ik (intuïtief overigens). Maar deze sets criteria zijn niet te rangschikken van slecht naar goed.

Groet van een muziekfanaat en liefhebber

Jazper , ik betreur het dat jij je laat verleiden tot het uiten van vooroordelen m.b.t. het conservatorium.
Helemaal omdat onze discussie daar niet over gaat en je doet veel 'collega's muziekfanaten ' tekort . Dat is jammer , want muziek is zoooooooooo mooi. Maar er bestaan Jazper nou eenmaal verschillen tussen de div. muzikale disciplines.
In een simpel punk of garagebandje bv. hoef je echt niet over een brede muzikale ontwikkeling te beschikken. Beheersing van een aantal accoorden is vaak al genoeg om een bandje te beginnen. Om een smartlap te zingen hoef je geen geschoolde stem te bezitten (bij voorkeur zelfs niet) Voor het zingen in de Parsifal echter wel.Het spelen in een symfonieorkest (als vb) is zo'n gecompliceerde aangelegenheid , dat daarvoor een brede muzikale opleiding benodigd is. Die wordt doorgaans gegeven aan het...precies. Bij het beoordelen van muziek (m.i. jouw grote punt) is het van belang te weten wie en waarom. Als het Jazper of George is, is het duidelijk. Maar om bij het conservatorium en Chopin te blijven; een pianoleerlinge moet een ingestudeerde nocturne voorspelen. Ik krijg bij jou de indruk dat het eigenlijk niets uitmaakt of die beoordeling plaatsvindt door de bakker of door een muziekdocent. Vandaar mijn verwijzing naar de muziekliteratuur. Ook m.b.t. het luisteren en beoordelen van muziek vergt enige nuance. Omdat ook daar verschillen tussen de disciplines zijn. Zo ga ik als muziekomnivoor o.a. helemaal uit mijn bol als ik een heerlijke blues hoor. Die muziek is simpel en spreekt het gevoel op een zeer directe wijze aan. Toen ik een jaar of 16 was vond ik het 8e strijkwartet van Shostakovich een brok lawaai. Vreselijk. Toch vroeg ik mij later af (want ik wilde een muziekfanaat worden)ligt dat nou aan Shostakovich of aan mij. Het bleek aan mij te liggen...bij ongeoefende oren zoals die van mij toen en dat bij muziek die een stevig beroep doet op je muzikaal intellect(ja, daar is ie weer..) is dat voorspelbaar. Bij mij hoeft echter niemand aan te komen (dus ook niet van het conservatorium, Jazper) die mij verwijt naar zulke simpele muziekvormen als bv. de blues te luisteren. Ik zal degene stevig van repliek dienen. Gecompliceerde muziek hoeft absoluut niet per definitie goed te zijn , zoals het meest simpele heel mooi kan zijn. Belangrijk is het m.i. wel om die verschillen tussen muziekvormen te kennen (als muziekfanaat). Dat voorkomt veel vooroordelen en misvattingen (over bv. de vrijheid v.e. klassiek componist).
Veel muziekvreugde toegewenst !

George,

duidelijk is dat onze benadering van muziek wat uiteen ligt. Dat je het persoonlijk lijkt op te vatten vind ik jammer, dat is niet mijn bedoeling.

Wat mij echter niet duidelijk is, is waar ik me heb laten verleiden tot vooroordelen m.b.t. het conservatorium. Waar ik collega muziekfanaten tekort doe kan ik ook niet ontdekken.

Over hoe het wat mij betreft werkt met beoordelen obv impliciete criteria gevoed door al dan (nog) niet aanwezige kennis zal ik een andere keer, als ik tijd heb, nog wel eens wat schrijven.

Met de muziekvreugde komt het wel goed

Nee hoor , ik vat het zeker niet persoonlijk op. Daar is volgens mij ook geen reden toe.
Ik had wat moeite met jouw laatste alinea's. Je lijkt mensen die omdat zij muziek studeren(hebben gestudeerd) in een hoek te zetten. Misschien dat jij ooit zo'n elitair rakkertje bent tegengekomen , maar die zijn op meer plaatsen te vinden.
Begrip voor elkaar en je komt een heel eind. Ook in de muziek.

Nee, vond ik ook niet. Mooi dus.

Ik vind dit nog steeds een interessante discussie, ik doe weer even mee.



Ah… eindelijk iemand die ook van mening is dat een deel van de beoordeling puur het subject zelf moet bevatten en niet enkel de emotie die het bij je oproept. Helemaal mee eens dus. Maar zoals je vast al gelezen hebt roept deze mening (al of niet terecht) flink weerstand op hier.



Hier moet even een scheiding gemaakt worden tussen componist en uitvoerder. Een componist heeft artistieke vrijheid, een uitvoerder niet. Bij de beoordeling van de uitvoerder is het dus van belang dat degene die oordeelt kennis van zaken heeft, dat klopt. Men beoordeelt namelijk de uitvoerder en niet de compositie zelf in dit geval.



Ik ben het met je eens dat ongeoefende oren niet in staat zijn om meer complexe muziek te waarderen. Of het een kwestie van ontwikkeling, intelligentie, smaak of interesse is weet ik niet. Ik denk een combinatie.



Componisten hebben alle vrijheid van de wereld, uitvoerende artiesten niet. Maar waar ik het nu even op toe wil spitsen is het volgende:

in hoeverre kun je zeggen dat het subject zelf (muziekstuk, liedje) “componenten” bevat die het stuk bijvoorbeeld “geniaal” maakt. Is dat wel mogelijk? Was Mozart geniaal of is dat enkel een gevolg van adoratie op zijn stukken?

Ik denk dat dit weer meer interpretatie is dan objectiviteit (in tegenstelling tot andere aspecten is genialiteit niet objectief te meten, ook niet door iemand die gestudeerd heeft of docent is op een conservatorium). Wat denken jullie?

Een genie is iemand met buitengewone gaven.Oorspronkelijk vernuft. Buitengewoon scheppingsvermogen. Zo kun je het vinden in het woordenboek. Albert Einstein , Rembrandt , Mozart , Da Vinci zijn onomstreden voorbeelden. Ieder , die zich serieus verdiept in een van bovenstaande figuren zal begrijpen waarom. Het lijkt mij niet erg zinvol (met alle respect)om daar een discussie over te houden en bovendien vind ik het heel eng worden als we ons bewust moeten afvragen of we naar een genie luisteren of niet. Dat schept afstand tot datgene waar het mij werkelijk omgaat: liefde voor de muziek.

Ik was er al bang voor dat iemand aan zou komen met de betekenis in het woordenboek, terwijl ik het liever iets abstracter houd. Ik zeg niet dat ik het niet eens ben met je visie, voor mezelf ben ik er gewoon nog niet over uit of het slechts interpretatie is of een objectief gegeven. Jij lijkt al erg zeker van je zaak, kun je dit verder beargumenteren?

Ik ben met je eens dat muziek best objectief te bekijken is, alleen daar een waarde-oordeel aan verbinden is onzin. Een waardering geeft aan hoe JIJ de muziek WAARDEERT, subjectief dus, tenzij jij iets mooi vindt omdat het technisch goed gespeeld wordt?

Als we dan toch op deze trieste tour gaan...

Bloempje , ik zie in het eerste gedeelte van mijn betoog weinig eigen visie en daar kun je ook het antwoord vinden op jouw laatste vraag. In het laatste gedeelte maak ik wel mijn eigen visie over onze discussie kenbaar. Ik hoop dat je daarvoor enig respect wilt tonen.
In algemene zin wil ik je wel graag tegemoetkomen. Zo constateer ik op jouw lijstje , dat jij de grootste hits van Abba een 2 verstrekt . Dat is jouw goed recht en zegt iets over jouw smaak , nl. dat jij Abba niet hoog inschat. Dat is een subjectief gegeven. Objectief zou je misschien kunnen stellen dat Abba in staat bleek om een groot publiek aan te spreken. Dat hun voor veel mensen aanstekelijke intro's bewonderd worden -vraag het o.a. aan Elvis Costello als je hem tegenkomt- de muzikale structuur van hun liedjes simpel is , maar vaak vindingrijk en origineel . Net als jij(waarschijnlijk) zal ik echter niet snel een Abba plaat opzetten. Mijn zuster overigens wel.

Je bedoelt deze zin:



De score van 2** voor Abba die ik geef is nog vrij hoog gezien de mate van "plezier" ik beleef aan hun muziek. Ik score inderdaad niet alleen op mijn smaak, maar ook op andere dingen zoals jij opsomde. Dat is de enige reden dat Abba nog enige score behaalt.

Mijn -smiley was bedoeld omdat je zegt dat sommige (getrainde) mensen beter over complexe muziek kunnen oordelen (en het vaker mooi vinden) dan anderen en ik dat pure onzin vind, want mensen die er compleet geen verstand van hebben kunnen het even goed mooi vinden, en er dus over oordelen.

Relatieve complexe stukken kunnen als minder geniaal worden gezien dan simpele stukken door iemand die beide kan volgen.

Genialiteit bestaat alleen daar waar het waargenomen wordt. Maar objectiviteit is waarnemers-onafhankelijk. (even erin stampen voor de hardleersen). Geniale muziek is muziek met een relatief uniek effect op mensen. Mensen op wie het dat heeft noemen de muziek geniaal. Mensen op wie het dat niet heeft, noemen het niet geniaal. Objectiviteit is hier nergens.

Of geschreven muziekstukken correct nagedaan worden, of als complex worden beschouwd, heeft niks met kwaliteitsbeoordeling van de muziek opzich van doen. Objectiviteit heeft daarom niks met kwaliteitsbeoordeling van muziek van doen. Hooguit met gemiddeldes.

Binnen conservatoria zijn misschien regels waarmee op kwaliteit wordt beoordeeld, maar dit zijn geen universele geldende regels die voor alle gevallen 'kloppen'. Misschien objectief binnen het conservatorium, maar niet objectief in het algemeen. Muziekbeoordelen is vrij.

Bij zogenaamde objectieve dingen aan muziek meten, wordt nergens ''de algemene kwaliteit'' gemeten, verder dan gemiddeldes meten van een effect op mensen kan men niet komen.

Objectiviteit is volgens mij dus een begrip dat als ver verwijderd mag worden beschouwd van muziek-kwaliteitsbeoordeling en (daarmee ook) genialiteit van muziek.

Nergens kan men met bewijzende argumenten aankomen waardoor voorbeelden van genieen als 'objectief' zeer muzikaal moeten worden beschouwd. Men kan hoogstens aankomen met gemiddeldes (van meningen/metingen), maar dat is niet objectief, hooguit feiten die iets objectiefs benaderen. Er is geen bron die aangeeft welke muziek hoogstaander of kwalitatiever is.

Er zijn in de ontwikkeling van een mens (gemiddeld genomen) wel fases te onderscheiden waarin het muzikaal vermogen zich ontwikkelt. Dat aangenomen wordt dat de latere fases hogere muzikaliteit in zich hebben is een logisch (ontwikkelings gerelateerd) argument. Dat in de latere fases betere muzikaliteit zit is wat anders, want in muzikaliteit gaat het om een effect op de luisteraar.

Een aanname van mij is dat muzikaliteit louter wordt bepaald door het effect van geluid op de luisteraar. Als je die aanname niet aanhoudt kan ik begrijpen dat je afdwaald in gedachten over objectiviteit m.b.t. muziek.

Er zou door objectiviteitsaanhangers bij muziekbeoordeling naar mijn idee dus beter met termen en definities m.b.t. objectiviteit kunnen worden omgesprongen.

@ Scientist. Je doet je naam geen eer aan. Oordelen is iet anders dan waarderen.

Ik weet ook dat iemand met 100 kg overgewicht gewoon 90 jaar oud kan worden en dat iemand die die zonder te kijken door rood rijdt ook een leven lang zonder brokken kan rijden... maar het gaat niet om de uitzonderingen, het gaat om de grote lijn.

Natuurlijk kan iemand die enkel naar marco borsato luistert zonder verdere luistertraining verknocht raken aan captain beefheart, maar hoe vaak zie je dat? Ontwikkeling is meer een kwestie van evolutie dan van revolutie. Meestal (niet altijd) kost het tijd om van makkelijkere muziek de stap te zetten naar complexere muziek. Je kunt dit doen me stapjes van makkelijk naar moeilijk (of noem het van toegankelijk naar ontoegankelijk) of door training (de bekende groeiplaatjes die naar verloop van tijd mooier en mooier worden).

Dus daarom mijn vraag, waarom die smiley?

Het zou je als moderator netter staan om op een afwijkende mening gewoon jouw visie te geven in plaats van een sarcastische smiley. Zeker in gevallen dat je er zelf wel eens naast kan zitten zoals hier.

Okeej, ik zat fout denk ik (ik volg mijn eigen denkstappen ook niet meer).. sorry..

Maar ik word gewoon een beetje helemaal gek van het feit dat er zo nodig onderscheid gemaakt moet worden tussen complexe muziek en simpele muziek. Tussen mensen die 'er verstand van hebben' en mensen die dat niet hebben. Tussen 'technische goede' artiesten en artiesten die maar wat op hun instrumenten rammen. Tussen 'getrainde luisteraars' en muziekleken.

In mijn ogen is muziek gewoon muziek... of er nou 23 minuten durende gitaarsolo's inzitten of dat Bert en Ernie vrolijk een liedje zingen. En wij zijn allemaal gewoon luisteraars, mensen die voor hun plezier naar muziek luisteren en sommige muziek mooi vinden en andere niet... of we er nou verstand van hebben of niet.

Laatst sprak iemand me aan die zei dat ze tegen me opkeek omdat ik zoveel verschillende onbekende dingen kende, toen was ook mijn eerste reactie dat dat tegen me opkijken nergens voor nodig was. Ik ben niets anders dan iemand anders die voor zijn plezier naar muziek luistert, of dat nou Frans Bauer, John Coltrane of Mozart is, en of hij nou weet wat ze spelen of niet.

Als muziekleraar mag ik dan niet hetzelfde zijn als anderen, daar heb ik lang alle kennis niet voor. Als muziekliefhebber ben ik wel hetzelfde als anderen, daar is geen kennis voor nodig. En deze site is voor muziekliefhebbers toch? (of zit ik hier verkeerd?)

Ook muzikanten zelf verschillen niet zoveel, in feite zijn het gewoon mensen die anderen een bron van vermaak geven door muziek te maken, op welke manier dan ook, de technieken die ze gebruiken kunnen wel verschillen, maar ook deze personen verschillen in essentie niets van elkaar, en op deze site beoordeel ik het resultaat van hun pogingen om mij te vermaken, niet de gebruikte middelen.

We mogen dan misschien allemaal andere redenen hebben om muziek mooi te vinden of niet... Ik vind het in ieder geval normaal om muziek te beoordelen naar hoe mooi ik het vind. En daar hoeft helemaal geen abstracte 'emotie' bij te komen (dat kan natuurlijk wel). Ik noem een voorbeeld als Neurosis, geweldig om naar te luisteren, maar veel maakt het niet bij me los.

Mijn sterren-waardering geeft dus puur aan hoe mooi ik iets vind om naar te luisteren, en ik verwacht dat anderen dat ook doen, anders kan ik weinig met hun waarderingen.

Goed.. dit zal een beetje duidelijk maken hoe ik denk over deze discussie... mijn eerdere reactie was denk ik een beetje uit frustratie, sorry daarvoor. Nu weet iedereen in elk geval hoe ik tegen mezelf (en andere muziekliefhebbers), muziek en deze site aankijk.

Het staat je geheel vrij om te bepalen hoe jij tot een waardeoordeel komt.
Besef echter wel , dat ook wanneer jij niet uitsluitend je eigen smaak wilt meetellen , het in dit geval gegeven cijfer 2 louter subjectief is.

Laat ik het hier nu helemaal mee eens zijn Mocht je het idee hebben dat ik onderscheid tussen mensen wil maken, dat is niet het geval. Ik wil enkel de grens leren kennen tussen de aspecten waaruit de muziek (objectief) is opgebouwd en de manier waarop het de emotionele snaar raakt bij mensen (het subjectieve gedeelte). Het is niet mijn bedoeling om waarde-oordelen vast te plakken aan mensen in het geheel op basis van de muziek die ze luisteren.




Dit is het punt waarin wij verschillen. Ik probeer soms, wanneer ik zelf "tekortkomingen" heb om een nummer te waarderen, er wel punten voor te geven omdat ik besef dat ik het muziekstuk moet beoordelen en volledig niet mijn eigen (gebrekkige) interpretatie.



Dank voor je duidelijke uitleg. Dit leest in een forum een stuk prettiger dan verwijtende smileys wanneer mensen een andere mening hebben over zoiets persoonlijks als de beleving van muziek.



Dat weet ik George. Ik vind alleen dat ik Abba onrecht aandoe wanneer ik enkel op basis van "ik vind er niets aan" 0,5 uitdeel. Dat het oordeel subjectief is klopt als een bus.

@ scientist, die laatste post van je is het beste betoog wat ik ooit van je heb gelezen. Ik heb afgelopen weekend onder genot van een aantal piljes een geweldige discussie gehad met een muziekliefhebber die aan het andere spectrum staat van wat ik goed vind (en visa verca)

We kwamen een beetje op het volgende :

Muziek = emotie, MAAR daar kan slecht een persoonlijk oordeel uit voortkomen, muziek zonder emotie bestaat niet, daar een ieder persoonlijk iets voelt bij een bepaalde artiest. Zo voelt de een helemaal niks bij een "take a look at me now" van Phil Collins, voor een ander staat deze plaat voor een liefde uit de beste vakantie van zijn leven. Zo ziet een ander Kurt Cobain en denkt wat een zeurderig figuur, voor een ander verwoord hij precies wat die persoon voelt. Als kritiek geven op een artiest "emotieloos"is per definitie kortzichtig, een vooroordeel en persoonsgebonden.

Muziek is geen wetenschap, het maken van top 10, top 100 lijsten, het blijft subjectief.

Vernieuwing in muziek staat niet altijd voor kwaliteit. De spice girls, K3, best origineel hoor, en ze hebben een legio aan copycat bandjes nagelaten. Hoeveel meisjes zijn niet geinspireerd door Madonna? Maar om dit nou kwaliteit te noemen.. Experimentele muziek is ook weer erg persoonsgebonden, captain beefheart werd al even genoemd, tja het moet toch je smaak maar wezen, de een hoort er van alles in, de ander hoort herrie. Om dan te zeggen dat je een ongetraind oor heb vind ik te kortzichtig, een beefheart liefhebber heeft wellicht weer niks met John Coltrane waarin net zo goed lagen te ontdekken zijn.

En verstand van muziek? Dat is helemaal een gevaarlijk begrip zoals Scientist al onderstreepte. Een doorgeleefde jazz muzikant uit New Orleans zal misschien nog nooit van Radiohead hebben gehoord. Maar om nou te zeggen dat ie man geen verstand van muziek heeft als ie Charlie Parker foutloos staat na te spelen...


Nou ja dat was het weer zo'n beetje, anders word mijn post weer veelste lang.

Ik snap je punt Shappy, maar je slaat door op sommige punten.



Niet helemaal mee eens. Sommige muziek is enkel uit commercieel oogpunt gemaakt en bevat slechts plastic emotie. Een gebrek aan oprechtheid waar eenvoudig doorheen te prikken is. Sommigen vinden er allerlei levenswijsheden in, maar om daar de muziek zelf nou pluspunten voor te geven...



Klopt helemaal.



Dit is de stelling omdraaien om er een inkoppertje van te maken, ik lees er meer in je laatste betoog. Met de stelling zoals je hem plaatst is uiteraard iedereen het eens.



Euhhh, hebben we het hier over...



Ze waren zelf copy cats Shappy...



Je draait wederom een stelling om Shappy. Ik denk dat je een getraind oor nodig hebt om captain beefheart te kunnen waarderen. Daarmee zeg ik niet dat mensen die het niets vinden een ongetraind oor hebben.



Wederom een stelling omdraaien. Het waarderen van Radiohead is iets anders dan de band kennen of er liefhebber van zijn. Uiteraard behoort een radiohead liefhebber parker te waarderen en vica versa. Er van houden is een andere zaak. Maar een blijk van waardering, dat je het knap of interessante muziek vind zou toch wel het minste moeten zijn.



Maar niet stoppen met schrijven he, daarvoor zijn sommige bijdragen van je te interessant om te lezen