Wat een zinloze, maar o zo interessante discussie is dit!

Probleem van mensen die muziek objectief proberen te beoordelen is dat zij dit doen aan de hand van criteria die zelf weer subjectief zijn. Pas als je het eens bent over de criteria kun je discussieren over kwaliteit. Maar helemaal eens over de criteria zullen we het wel nooit worden.
De samenhang tussen de criteria van 2 mensen zal waarschijnlijk groter zijn naarmate ze meer van dezelfde muziek houden.

Het lijkt me zoals C Changes zegt dan ook niet nuttig voor een hiphop-hater in discusssie te gaan met een hiphop-liefhebber over een hiphop-album. De criteria liggen te ver uit elkaar. Als je dat wel doet, zeg je eigenlijk, jij luistert op een verkeerde manier naar muziek. En dat is arrogant. Wat niet wegneemt dat ik het volledig ok vind als de hiphop-hater 1* geeft aan een hiphop-album. Het komt namelijk overeen met zijn beleving.

Behalve dan dat beiden zo wel in aanraking komen met een andere visie op muziekbeleving. Zulke discussies zijn vooral goed voor de betrokken partijen meestal. Je krijgt zo een mooi beeld van hoe verschillende mensen op verschillende manieren muziek beleven.

Daar heb je gelijk in. Alleen zitten veel mensen niet te wachten op die andere visie, waardoor ze het idee hebben aangevallen te worden op hun eigen smaak. Maar de meer open-minded mensen zouden er hun voordeel mee kunnen doen.

Ik vraag mij eigenlijk af wat de maatstaven zijn voor objectief goede muziek. Ik zal proberen de voornaamste op te sommen en ze ook te 'ontkrachten', want ook ik ben voor subjectieve mening.

1/ Verschillende lagen

Veel mensen zien verschillende lagen in muziek als 'geniale muziek'. Hoewel ik wel van muziek hou met verschillende lagen, vind ik dit een belachelijk citerium. Ik kan namelijk zelf ook muziek maken met verschillende lagen, om het even cru te stellen. Ik speel samen met 10 andere mensen wat op gitaar, dat qua maat en ritme wat overeenkomt, we gooien dit over elkaar en proberen er nog iets over te zingen en klaar is kees. Ik stel het erg simplistisch voor, maar ik wil maar aantonen dat verschillende lagen niet altijd garant staan voor goede muziek.


2/ Beheersing van de instrumenten

Ook dit vind ik geen goed criterium. Alle mensen die dit belangrijk vinden: gooi vooral alle cd's van Nirvana in de vuilnisbak en vervang ze door de live-cd van Marco Borsato. Ik ben er namelijk vrij zeker van dat de gitarist uit de band van Borsato beter is dan Kurt Cobain. Geef mij echter maar de tweede...


3/ Teksten

Mooie teksten maken een goed nummer. Hier ben ik het niet mee eens. Mooie teksten kunnen een toegevoegde waarde geven maar:
1) dit is puur subjectief, iedereen vindt andere teksten mooi
2) een slecht nummer met een mooie tekst is nog knudde


4/ Een goede stem

1) Het is lichtjes subjectief
2) Als je een slecht nummer hebt, kan je het zo mooi zingen als je wilt, dat haalt niets uit.
3) Er zijn briljante nummers gemaakt door zangers die eigenlijk niet goed kunnen zingen (zie Neutral Milk Hotel)


Zo kan ik nog wel verder gaan. Ik hoop dat ik op deze manier mijn mening heb duidelijk gemaakt. In mijn ogen is alles subjectief te noemen! Bovendien bestaan er in mijn ogen geen objectieve criteria voor goede muziek...

Sluit wat mij betreft aan bij mijn stelling hiervoor dat de criteria voor goede muziek subjectief zijn.

Zou dit echter betekenen dat je dan ook niet kan zeggen dat de muziek van laten we zeggen Spinvis beter is dan die van Frans Bauer?
Strikt genomen niet. De criteria van FB-fans zijn anders dan die van SV-fans. En de ene set criteria kun je niet boven de ander stellen.
Het kan echter wel zo zijn dat SV-fans over het algemeen bijv een hogere muzikale intelligentie hebben. Of meer ervaring met verschillende muziekstijlen. Dit is voor veel mensen denk ik het zogenaamd objectieve criterium de ene muziek beter te vinden dan andere. De idee dat mensen met meer verstand van of ervaring met muziek ook kunnen beoordelen wat goede muziek IS.

Alleen over 1 en dezelfde artiest kun je nog over zijn albums het meest Objectief vaststellen wat een beter album is en wat niet omdat je zijn hoogtepunten kent.. natuurlijk zit daar weer smaak aan enzow.. maar zoals ik eerder al zei... lees hierboven als je zin hebt. Als je het genre goed kent, kun je dus ook in een genre een beetje objectiviteit toepassen omdat je weet hoe het genre inelkaar zit, je weet hoe het uitgevoerd moet worden wat de belangrijkste elementen zijn: bij rap de tekst en de beat... waaraan je gwn kunt zien of hij ingewikkeld gerijmd of inhoudelijk gerijmd is, of hij aangenaam klinkt.. (erg subjectief) maar met het rijmen kun je weer een beetje objectiviteit toevoegen :

Conclusie je mening is uiteindelijk altyd SubjecTief, maar je kunt proberen het zo objectief mogelijk te houden, dat wat een Tijdschrift-reviewer, Internet-Reviewer zou moeten doen bij het beoordelen van albums.

Dit kan zo zijn Als diegene nu eenmaal kritischer en oplettender is dan de andere, Wijsheid/kennis maakt macht. Ik zou dus zeggen dat iemand die de muziekschool afheeft meer verstand zou hebben van muziek, maar het is maar net hoe je je in een bepaald soort muziek hebt verdiept. Frans Bauer fans hebben over het algemeen niet veel kennis van muziek(dat kan een subjectieve mening zijn) maar als het echt zo is, dan kun je vaststellen dat onbekendere bands enz. dus beter gereviewed worden omdat all1 mensen die zich er meer in hebben verdiept het reviewen, vandaar ook dat albums van Dem franchize boys en 50 cent (een voorbeeld van de Hiphop) over het geheel van de top 40/100 een hoge waardering krijgen.

Wat ik maar wil zeggen dat of muziek goed is, alleen kan worden bepaald door degene die er naar luistert.
Als een Frans Bauer fan ingewikkelde jazz niet begrijpt, dan kan dat komen door zijn gebrek aan kennis. Tuurlijk, maar dat neemt niet weg dat volgens zijn criteria die muziek gewoon NIET goed is. En die van Frans Bauer dus beter.

Oneens, dat is vrij zinloos en daar lees ik ook geen reviews voor.

Niet alleen vrij zinloos, het is ook gewoon niet mogelijk om een album objectief te reviewen/beoordelen. En als je dat dan 'zo objectief mogelijk' moet gaan doen, dan hou je je tijdens het schrijven van een review bezig met de verkeerde dingen lijkt me. Ik zou zeggen concentreer je gewoon op de muziek.

Veel recensenten proberen hun eigen mening een beetje te verdoezelen en komen met zogenaamd objectieve constateringen. Dat zou de betrouwbaarheid van de recensies verhogen. Belachelijk, ik hou juist van zo subjectief mogelijke recensies. Het enige wat ik wil lezen is de pure, naakte mening van de recesent en zijn of haar (liefst strikt persoonlijke) argumenten daarvoor. Alle remmen los. Hoe persoonlijker geschreven hoe beter, al het andere komt over als plichtmatige paginavulling.

dat is ook waar, maar het gaat niet om op te letten op objectiviteit, maar om je eigen mening ook realistisch te houden. En om in hoeverre je objectief kunt zijn... ik Wilde alleen maar aantonen dat er wel degelijk een klein gedeelte objectief is van je mening

Ik heb met mijn opmerking bij het album van Pcd blijkbaar nogal een heftige discussie veroorzaakt. Dat iedereen zijn eigen stijl en muzieksmaak heeft is uiteraard waar, er zijn stijlen waar ik weinig tot niets van ken, zoals Klassiek, Techno, Blackmetal en nog een aantal andere. Aangezien ik mij (nog) niet aangetrokken voel tot deze genres heb ik er mij nooit in verdiept, maar het zou zinloos zijn dat ik alle Blackmetal of klassieke albums een slechte waardering zou geven (want het kan best wel goede muziek zijn, sterker nog klassiek is gewoon erg goede muziek, alleen is het momenteel niet erg mijn ding). Het beoordelen van stijlen waar je niet in thuis bent is dus vrij zinloos.

Maar dan heb je een tweede soort (waar mijn opmerking overging), dingen zoals Pcd, Bep, Britney Spears, 50 cent etc. Dit heeft voor mij niets maar dan ook niets meer met muziek te maken omdat het simpelweg marketingproducten zijn. De enige die hier een bedenkelijke pluim verdienen zijn de bedenkers van dit product, zeker niet 'de artiesten' zelf. Iedereen die een beetje van muziek houdt moet het toch eens zijn als ik zeg dat PCD muzikaal niets waard is, wat niet wil zeggen dat het niet leuk kan zijn voor de kids, maar zelfs voor de categorie kids-muziek vind ik het ongepast omdat de houding die deze 'artiesten' aannemen nogal marginaal is. PCD (en die anderen) zijn dus niets meer dan massaconsumptie. Dit feit staat los van voorkeur voor een bepaalde stijl (want bands als pcd behoren noch tot rock, noch tot elketro, noch tot klassiek, noch tot hiphop...). Voor mij is het dan ook geen muziek maar een marketingproduct zoals ik al eerder zei. Als we dit al niet meer slecht kunnen noemen denk ik dat we niets meer slecht kunnen noemen eigenlijk.

Je kan de discussie vergelijken met een discussie tussen fijnproevers over eten. Die zullen een hamburger toch 'volgens hun criteria' waardeloos vinden in vgl met een verfijnd 4-gangenmenu. Begrijp met niet verkeerd, ook ik eet graag eens een hamburger, alleen zijn pcd en bep gene gewone hamburgers, maar dan nog eens hamburgers met rot vlees.

Ik zeg altijd: over smaken valt niet te twisten, over kwaliteit echter wel. En kwalitatief gezien is Pcd niets maar dan ook niets waard.

Maar voor iemand die in de muziek zit zoals ik zelf blijft dit een hekel punt, aangezien mijn aandacht daar in de eerste plaats naartoe gaat. Onder kwaliteit versta ik dus een band die strak kan spelen, en als dan Kurt Kobain vervolgens in de top 10 staat van Rolling Stones beste gitaristen ooit, gaan mij de haren lichtelijk te rijzen, aangezien John Howe, Steve Lukather en Joe Petrucci niet eens werden genoemd. Ik ga niet ontkennen dat de mannen van Nirvana als "act" een enorme invloed hebben achter gelaten, maar dingen moeten niet tot in het absurde overdreven worden.

Volgens mij zit hier de angel. Veel te veel mensen die naar artiesten kijken, ipv naar muziek. Beetje hetzelfde met die nieuwe van Paris Hilton.

Mij maakt het echt niks uit welke kop ze op zo'n nummertje plakken, als het aangenaam klinkt is het gewoon geen slecht nummer. Einde verhaal.

De genoemde artiesten vallen trouwens gewoon in het "pop" genre.

het probleem met populaire(pop) muziek is dat het om kwantiteit gaat en niet om kwaliteit, maar nog kun je niet objectief zeggen dat Pcd slecht is... en een hamburger kan op velen manieren klaargemaakt worden, daarbij geld ook kwantiteit/kwaliteit.

En de maatstaf die de Voedsel en Waren Autoriteit gebruikt om te bepalen of een hamburger aan de kwaliteitscriteria voldoet is net zo subjectief. Ik vind het juist heerlijk om drie dagen op de pot te zitten na het eten van een salmonellaburger. Ieder zijn eigen smaak, he!

Jij vindt het kwaliteit als een band superstrak kan spelen. Ik vind dat vooral knap. Volgens een definitie van kwaliteit:

mate waarin iets geschikt is om voor een bepaald doel gebruikt te worden

heb je ook beslist gelijk dat het kwaliteit is als een band superstrak kan spelen. Met het doel jou te behagen tenslotte. Maar die kwaliteit bezat Kurt Cobain ook. (voor anderen dan)
Probleem is dat die kwaliteit die jij bedoelt voor mij niet zo interessant is. En daarom niet zonder meer een goed criterium is. Nou zal er beslist enig verband zijn tussen instrumentbeheersing en de mate waarin ik iets kan waarderen.

Overigens. Lijstjes met daarin de beste gitaristen zijn sowieso oninteressant mijns inziens.

Als je 10 jaar geleden zou gezegd hebben dat je naar boysbands of girlsbands luisterde zou iedereen gezegd hebben dat je slechte smaak had, en zou je op muzikaal vlak nooit serieus genomen worden. Als iemand de dag van vandaag zegt dat hij naar Frans Bauer luistert zal hij ookwel meewarig bekeken worden (vooral op dit forum). Waarom is het dan zo moeilijk om te zeggen dat pcd heel erg slecht is? Leg eens een nummer van westlife/backstreet boys tov een nummer van pcd/bep; wel als je eerlijk oordeelt dan zal je zien dat de eerste categorie muzikaal gewoon veel beter is. Ik heb niets tegen popmuziek, er zijn door de jaren heen al genoeg popjuweeltjes geschreven. En ik ken 60's pop, 70's pop, 80's pop, 90's pop en zelfs hedendaagse pop (dingen als hilary duff, james blunt, Natasha Bedingsfield). En als je al deze popmuziek beluistert dan staat pcd (en nogal een aantal andere moderne acts) daar VER onder. Voor mij is het het laagste niveau dat de (pop) muziek ooit bereikt heeft, sterker nog voor mij is het zelfs de naam muiziek niet waardig (al is de defenitie van muziek heel erg ruim natuurlijk). Er is tot op heden nog altijd niemand maar dan ook niemand die me heeft kunnen zeggen wat er goed is aan pcd, terwijl ik over alle andere muziek echt wel iets goeds kan zeggen, zelfs al is het muziek die ik zelf niet graag hoor.

Lees mijn eerder bericht (in het midden) over procenten enz. Ik heb gezegd in een en dezelfde genre kun je gedeeltelijk objectief oordelen, en omdat je al zolang dat genre luistert, kun jij zeggen dat het slecht is (zo objectief mogelijk) maar dat is nog niet 100 % objectief. Dus is zeggen dat het objectief niks voorstelt is niet goed.

Vind ik niet... zo simpel is het..

Een mening kun je het beste onderbouwen met argumenten, daar hebben wij ook wat aan

Ik zal ook nooit beweren dat Kurt Cobain één van de beste gitaristen ooit is. Helemaal niet. Maar hij heeft met zijn (beperkte) gitaarkwaliteiten toch prachtige nummers geschreven. En dààr gaat het om vind ik!

Om hierop terug te komen, sorry dat ik het moet zeggen, maar diegene die het vaakst heeft gestemd op deze site. Diegene maakt zich hier schuldig aan. Ik noem geen namen maar ik kan er gewoon niet bij, als het genre je niet staat (Stem dan niet erop, Rap moet je leren luisteren, metal moet je leren luisteren) Dus ga niet even luisteren en denken dat je weet hoe het klinkt, en snel een 0.5 of een 1 stemmen. Zo van: Ow hij zegt niks wat me interesseert, wat een bullshit, hup 0.5. Muziek moet je leren waarderen. Schandalig! En Respectloos. Het komt erop neer dat als je een nieuw volk leert kennen dat zich niet zo gedraagt als jou, je het direct de grond in boort (vooroordelen).

Originaliteit is wel een redelijk objectief criterium...in die zin dat er wel baslijntjes, riffs of melodietjes geleend kunnen worden of ergens op gebaseerd kunnen zijn, maar ik vind het prettig als mensen in essentie proberen zelstandig iets te creëren.

Ben in het algemeen niet zo weg van een goede kopie/cover of een rap over een sample met een complete melodie. Probeer dan op zijn minst iets toe te voegen.

Daarnaast is een goede productie/mix ook belangrijk en redelijk objectief. Net als de technische uitvoering van een nummer.

De rest is gelukkig allemaal subjectief.

Stel:

Ik ben jong, en ik hoor voor het eerst, laten we iets noemen: Nirvana.
Wow, dat is cool: gaaf en aangezien ik tot dan niets anders heb gehoord dan, laten we iets noemen: K3....
Er gaat een wereld voor me open:
dat is origineel,
dat is goed,
wat kunnen die lui spelen,

Ik geniet; Nirvana is the world for me !!

Ik ben jong: en ik heb nog nooit gehoord van, laten we iets noemen:
Bob Mould, Wipers, Ramones enz., enz, enz.....
dus bestaan die voor mij ook niet,
want in mijn SUBJECTIEVE beleving denk ik dat Nirvana objectief het beste, het mooiste is wat er bestaat....

Ik ben een mens; een subject
Ik ben geen ding; geen object

Ik objectief?

Wat niet wil zeggen dat het soms zo heerlijk kan zijn lekker op te komen voor -, uit te dragen, wat jij mooi vindt, waar je muzikale hart vol van is.

Wanneer muziek niet meer zou zijn dan een steeds wisselende combinatie van tonen ( lees trillingen) dan zou je wat betreft muziek over objectieviteit kunnen spreken.

Maar blijkbaar is er meer aan de hand:
De een krijgt bijkans een hallelujah ervaring van Maria Callas; een ander krimpt bij het horen van haar van ellende in elkaar.
Dat is alleen maar vanuit het individu te verklaren: vanuit subjectiviteit.

Zou het bij muziek misschien gaan over gevoel?

De stelling van Oldfart (2006)
Muziek = Emotie

Prachtig verwoord!

Het blijft verbazingwekkend echter waar sommigen hun kippenvel vandaan halen

Juist! Oldfart heeft het begrepen. Die rare fascinatie met objectiviteit altijd. Als je muziek al ook maar een beetje objectief zou kunnen beoordelen (waar ik niks van geloof), dan zou het sowieso al volkomen oninteressant zijn.