Leuk dat er zo driftig gepost is hier vandaag. Wel jammer dat er niemand op dit bericht heeft gereageerd. Dit bericht geeft wat mij betreft heel goed aan hoe het zit.

Namelijk dat het volstrekt zinloos is muziek objectief te beoordelen. Je kunt alleen beginnen met objectief beoordelen als we het met zijn allen over de criteria eens zijn. Dit gaat werkelijk niet gebeuren.

Verder dient deze illusie geen enkel doel. Muziek heeft waarde omdat het (geluid) effect uitoefent op mensen. Individuele mensen wel te verstaan. Dat is dus bij iedereen anders. Soms staan mensen wat dat betreft wat dichter bij elkaar, soms wat verder van elkaar vandaan. Als je objectief probeert te oordelen doe je deze stelling geweld aan.

Als je vindt dat muziek om een andere reden waarde heeft, dan betrek je randverschijnselen wat mij betreft.
Het bespelen van een instrument heeft muziek tot gevolg, is op zichzelf geen muziek.
Het schrijven van een compositie kan muziek tot gevolg hebben, is het op zichzelf niet.
Het feit dat Abba een groot publiek aanspreekt heeft zelfs niets met muziek te maken.
Genialiteit van de maker (vast te stellen of niet), zelfde verhaal.

Verder vraag ik me af wie er wat gaat hebben aan objectiviteit in een beoordeling. De artiest (maker) omdat zijn eergevoel een boost krijgt? Je eigen eergevoel misschien? (kijk mij eens naar kwalitatief goede muziek luisteren zeg!) Ik heb er in ieder geval niks aan. Als jij er wel wat aan hebt, zou ik graag weten wat dan!

Nou ja, het moge duidelijk zijn, ik scheid de muziek (het voortgebrachte geluid) graag van wat er aan vooraf ging om tot dat geluid te komen. Ik begrijp dat dat niet voor iedereen geldt

Dat vind ik een mooie aanvulling.

Deze discussie heeft mij nu ook aan het denken gezet. Ik merk dat ik dus veel teveel subjectief heb gestemd bij de meeste albums. Op zich niks mis mee, maar het objectieve heb ik eigenlijk nooit zo bekeken. Wat dat betreft leg je het hier haarfijn uit, bloempje.

Ik heb dus enorm veel albums op een 0,5* staan, maar als ik verder nadenk, zijn er eigenlijk maar heel weinig albums die dat daadwerkelijk verdienen. Het is ook maar net hoe je de sterrenwaardering interpreteert.

Het voorbeeld van Abba (Gold) wordt hier gegeven en dat vind ik eigenlijk een hele mooie (voor mijzelf dan). Die heb ik destijds dus ook een 0,5 gegeven. Subjectief zal het dat ook waard zijn (alhoewel ik ze bepaalde periode best wel aardig vond), maar nu zal ik ook eens de objectieve kant erbij pakken. En dan valt de waardering zeker hoger uit. Want qua muziek is het niet superslecht natuurlijk. Of je er van houdt is een ander ding. Een album een 0,5 geven ga ik vanaf nu pas doen als ik de muziek echt verschrikkelijk slecht vindt. En op 1 of 2 albums na vind ik niks echt superslecht eigenlijk.

Zelfs een Frans Bauer verdiend van mij geen halve ster. Subjectief gezien heb ik er vrij weinig mee (zal het nooit thuis draaien), maar met een of andere feest ofzo en iedereen blert mee, ja, dan doet het me wel wat, omdat je ziet dat andere mensen er plezier aan beleven en jij wordt daardoor aangestoken. (heb ik weleens, bv. op mijn werk draait een collega van mij vaak het nummer Jouw Hart is als Chocolade, in het begin vond ik het verschrikkelijk, maar omdat die persoon er zo'n lol aan beleefde, zat ik zelf binnen de kortste keren ook uit volle borst mee te zingen. Erg? Neuh, vind ik niet. Subjectief gezien wordt zo'n nummer ineens wel wat waard. Objectief gezien is die man een begrip voor velen. Maar zijn muziek is verder totaal niet mijn ding. Maar een 0,5 ster verdiend hij niet besef ik nu.)

Ik zal binnenkort al mijn albums (en met name de laag-gewaardeerden) eens langs gaan en proberen er een iets andere kijk tegenaan te geven (toch iets meer objectief).

@ Musicfriek: dat vind ik een goede stap De manier van scoren staat je vrij, maar ik juich het toe. Ik probeer ook waardering op te brengen voor muziek buiten mijn straatje. Doe ik dat niet dan zou ik vrijwel allen 0.5 en 5.0 uitdelen en daar heb ik moeite mee, omdat ik de artiest te kort doe.



Met een groot gedeelte van je betoog ben ik het eens (al denk ik dat de eerste zin omgedraaid moest worden). Vooral het stuk over niet universele wetten en regels onderschrijf ik.

Maar even naar je laatste twee alinea's. Ik weet dat objectiviteit een observering van het object zelf is, zonder daar persoonlijke interpretaties aan te hangen. Echter vergeet je dat muziek, net als ieder ander onderwerp, wel van deze aspecten heeft.

Neem als voorbeeld een boek.

Een boek kan geschreven zijn met spelfouten en zonder spelfouten. Niet iedereen zal de spelfouten ontdekken (door gebrek aan kennis), maar ze zijn wel degelijk objectief aanwezig. Dit is een objectief meetbaar iets.

Een boek kan gedrukt zijn op slecht papier, waardoor er inkt gaat lopen, hetgeen het boek slechter leesbaar maakt. In elkaar overlopende letters is meetbaar. Het staat de lezer vrij hier waarde aan te hechten.

Een boek kan stukken van het verhaal letterlijk kopieren van andere boeken. Na 10 bladzijden weet je wie de moord gepleegt heeft, hoe de hond een vliegtuig aan de grond brengt en dat het ongelukkige kind eigenlijk de opa is die de schatkaart in moeders vaas heeft verstopt. Orginaliteit (of: gebrek aan) dus. In dit voorbeeld is dit objectief meetbaar als je de schaal ja/nee gebruikt.

Zo zijn er nog veel meer aspecten waaruit een boek is opgebouwd en die objectief meetbaar zijn.

Waar het nu om gaat is dit: is het voor een lezer legitiem om naast het feit of het verhaal hem aanspreekt of niet (het subjectieve gedeelte), hij ook rekening houdt met het objectieve gedeelte (in het geval hij een grote waarde hecht aan spelling, goed drukken en orginaliteit)?

Mijn antwoord is ja.

Bij muziek geldt hetzelfde. Spelfouten veranderen dan in vals zingen of de verkeerde toets aanslaan tijdens een concert. Slecht drukken is een slechte bandopname met goed hoorbare ruis, waardoor het meer een publieksbootleg lijkt. Orginaliteit is in de muziek, bij dit voorbeeld dan, het maken van een cover uit de jaren '70.

Wanneer mijn criteria zijn: mooi vinden, foutloos gespeeld, zuiver geluid, orgineel; en ik luister naar een live-cd van band x die ik erg mooi vind, helaas door dronkenschap verkeerde akkoorden speelt, de opname bevat veel bijgeluiden van publiek en weersomstandigheden waardoor de muziek soms niet langer te horen is en er werden enkel covers gespeeld van band y; dan kun je op basis van objectivieve criteria de score verlagen. In hoeverre je de score verlaagt is weer persoonlijk en subjectief, dit specifieke gedeelte van het oordeel zelf echter niet.

Deze aspecten zijn alleen wat minder complex, maar zodra ze worden waargenomen verschilt de waarneming van persoon tot persoon.

Het gaat toch allebei uiteindelijk over het subjectieve gedeelte bij ''waarde hechten aan''.

Mooi opgeschreven. Er is alleen geen daadwerkelijk onderscheid tussen zuiver geluid of niet en een mooie melodie of niet. De eerste is wat minder verschillend van persoon tot persoon en daarmee iets makkelijker vast te stellen, maar beide zijn het interpretaties van werkelijke manifestaties van geluid. Alles bij muziek waarnemen is een interpretatie van werkelijke manifestaties van geluid. Een melodie bestaat ook op een specifieke manier, een manier die mensen allemaal zouden kunnen onderkennen. Maar door verschillende (muziek-)ervaringen en manier van daarmee omgaan door een individu is het verschillend wat een persoon zuiver vindt, wat origineel, wat een mooie melodie.

Alles in muziek heeft een objectieve, waarnemers-onafhankelijke vorm. Zodra mensen het waarnemen wordt het subjectief. Dat je wat minder complex waarneembare manifestaties van geluid uitdestilleerd maakt die bepaalde manifestaties niet meer objectief en de beoordeling ervan niet minder subjectief (in absolute zin). Dus we nemen eigenlijk alleen maar objectieve zaken mee in onze beoordeling, alleen we beoordelen subjectief.

@ John Doe: erg interessant, maar ik ben het er niet mee eens, of trek uit je verhaal de verkeerde conclusie.

Laten we het even verduidelijken met wederom het boekenvoorbeeld, dat is makkelijker.

Stel: drie mensen beoordelen een tekst. De tekst is een kort gedicht, met helaas erg veel spelfouten (ik praat niet over formuleringen etc. gewoon type of spelfouten).

Persoon X gebruikt als enig criterium "vind ik het mooi?".
Persoon Y "vind ik het mooi?" én "is het goed gespeld?".
Persoon Z kijkt enkel naar "spelling".

Persoon X en Y vinden het gedicht erg mooi en geven puur op basis van wat het met hun doet op emotioneel vlak de hoogste subjectieve score 5.0. Z vind dit niet belangrijk en geeft hier dus geen cijfer. Voor persoon X is de 5.0 direct ook zijn eindcijfer. Persoon Y kijkt daarnaast ook naar spelling, Z enkel naar spelling. De spelling is gewoon beroerd en hier is geen discussie over mogelijk (10% van de letters verkeerd gespeld). Dit objectieve criterium wordt ook objectief gescoord op een schaal "spelling goed" of "spelling fout". Spelling fout dus (0.5).

Eindscore X 5.0 enkel subjectief
Eindscore Y 3.0 combinatie subjectief + objectief
Eindscore Z 0.5 enkel objectief

Dat Z ook een 1.0 zou kunnen geven doet niets af aan het feit dat zijn criterium objectief is, slechts zijn meetlat is bediscusieerbaar, het gemete echter niet. Dat is het verschil met smaak.

Dit is een belangrijk verschil in beoordelen zeg! Waarom laat je meewegen dat je de artiest te kort kan doen? Als dezelfde muziek nou niet door een muzikant gemaakt zou zijn, maar ontsproten uit het brein van een computer (een beetje kunstmatige intelligentie), zou je score voor dezelfde muziek dan anders zijn? Een computer kun je tenslotte niet te kort doen.

Ik zou dat vreemd vinden.

Trouwens, als ik artiest zou zijn, zou ik helemaal niet zitten te wachten op hoge waarderingen van mensen die mijn muziek niet mooi vinden.

Natuurlijk is het zo dat het aantal spelfouten te meten is, als we het over de spelling eens zijn.

Maar volgens mij bevestig je hier juist (enigszins, dat misschien wel) de stelling van John Doe:



Objectief kun je het aantal spelfouten meten, wat je met die kennis doet in je beoordeling is subjectief.

Met welk aspect van muziek zou je eigenlijk de spelfouten willen vergelijken?

George, ik zie nu pas dat je er later nog iets bijgetypt had.

Mijn bedoeling was in het geheel niet deze mensen in een hoek te zetten. Ik heb het over deze groep zelfs niet gehad in die laatste alinea's.

Alle mensen die ik ken/ben tegengekomen die conservatorium doen of hebben gedaan zijn beslist geen elitaire rakkertjes trouwens.
Alle respect hoor

Ik neem aan dat je het over onderstaand had.

Je zet het leuk neer, waardoor ik het nog eens makkelijk uit kan leggen.

Of iets mooi wordt gevonden heeft een grondslag. het is niet een oordeel dat uit de lucht komt vallen. Bewust of onbewust hebben personen een beoordeling gegeven aan de objectieve zaken waarin het verhaal ook in is onder te verdelen. Bij een simpel liedje is het: in welke mate vind iemand noot A, B en C mooi en de combinaties en onderverdeling ervan in het nummer?

(Voor deze criteria afzonderlijk kunnen als resultaten worden gevonden: erg mooi, neutraal, totaal niet mooi. Uiteindelijk kom je tot een gemiddelde totaalscore van ''vind ik het liedje mooi'' door de afzonderlijke scores op te tellen en te delen door het aantal scores.)

Kijken naar spelling is (ogenschijnlijk) één objectieve zaak. Hierbij wordt eigenlijk ook gekeken in welke mate de spelling 'mooi' wordt gevonden (resultaten X:-0 ; Y:-2 ; Z:-4,5). Kijken naar spelling valt trouwens onder te verdelen in specifiekere ''objectieve'' zaken: het soort spellingfouten, de hoeveelheid, in welke delen vooral spellingsfouten zijn gemaakt. Zoveel kan invloed hebben. Het komt erop neer dat een persoon bij ieder aspect het ook hier bewust of onbewust op een spectrum van niet goed tot goed ervaart.

Er zit naar mijn idee dus geen verschil tussen wat jij noemt dat objectieve zaken voor beoordeling zijn en wat jij noemt dat subjectieve zaken zijn. Je brengt jezelf in verwarring door een vraag ''vind ik het mooi'' en een vraag ''hoe vind ik de spelfouten'' te maken. Het is allebei ''vind ik het mooi''.

Persoon X, Y en Z beoordelen dus allemaal uiteindelijk op ''vind ik het mooi'': Vind ik de spelfouten 'mooi' of maakt het me niet uit. Maakt de schoonheid van het verhaal uit of niet. Het is allemaal eender. Alles wordt doorberekend naar de schoonheid van het verhaal (en dat is voor ieder persoon verschillend).

@ John Doe: ik maak juist gebruik van het voorbeeld spelling en niet van het voorbeeld zinsbouw. Spelling zit gekoppeld aan strenge regels, zinsbouw veel minder.

Wat jij bedoelt is dat zijn voorkeur voor spelling persoonsgebonden, dus subjectief is. Daar ben ik het mee eens, maar dat doet niets af aan het feit dat de criteria die hij gebruikt een objectieve basis hebben.

Goed gespeld kan maar op één manier (meestal), goede zinsbouw kan op vele manieren (smaak gaat een rol spelen).

spelling = noten

Een universele regel van muziek is dat in ieder geval de noot op de juiste manier gespeeld wordt. Juiste manier hoeft niet te betekenen op de klassieke manier, maar enkel op de manier zoals de artiest het wilt.

Wilt een artiest noot a spelen, maar speelt hij noot b, dan is dat een spelfout. Geen discussie over mogelijk. Is noot a voor de hand liggend, maar kiest de artiest bewust voor noot b, dan is het weer geen spelfout. Om dit verschil te doorzien heb je genoeg aan minimale muziekkennis. Niet iedereen hoort het, maar dat betekent nog niet dat het geen objectief gegeven is.

Mijn argument is dat iemand die enkel belang hecht aan foutloos spelen (hypothetisch mogelijk), objectief een plaat kan beoordelen op dit aspect (het is immers controleerbaar en de conclusie is reproduceerbaar). Objectief geldt dan enkel voor het spelen zonder spelfouten en zegt niets over andere aspecten.

Bij spelling heb je inderdaad iets wat objectief is te pakken, omdat het een gecreëerde regel is die is toe te passen. Bij noten kun je er inderdaad ook over praten of ze zuiver zijn ja.

Die regels zijn om wat vat te krijgen op de realiteit. Je kunt nu bij albums zeggen Er wordt vals gespeeld en dat vind ik niet mooi - en mensen weten door een korte zin waarover je het hebt.

Uiteindelijk pas je je smaak weer toe op die regels, dus is er geen verschil met andere gebieden waar smaak wordt toegepast.

Het enige nut is dus dat mensen snel weten waarover je het hebt: ''valse noten''.

Maar als je het hebt over ''slechte melodieen'' (hoewel de noten zuiver zijn) snappen mensen die wellicht een andere mening zijn toegedaan je meestal ook wel. Nogmaals, Het is allemaal smaak.

Je weet bij albums niet hoe de artiest het wil.

De objectieve criteria blijken weer van weinig nut.

(Soms vraag ik me weleens af waarom je hier niet zelf op kon komen. Door jezelf wat meer te betwijvelen, zou je helemaal niet met zulke uitspraken hoeven komen lijkt me.)

Je weet bij muziek helemaal niet wat een artiest wil (en ook bij covers trouwens niet). Weg met die illusoire beoordeling!

Je weet helemaal niet of een artiest iets bewust doet of niet. Niemand hoort het met zekerheid.

Wanhopig verschuif je je objectiviteitscriteria naar de uitersten hoeken, terwijl het zelfs daar totaal niet veilig objectief beoordelen is. Je weet niet wat een artiest bewust doet (alleen als je hem vooraf interviewt over wat hij wil gaan doen misschien!). En de vraag hoe 'ie het voor jou dan fout of goed doet, is nog steeds subjectief.

Ha ha dus. Maar in ''hypothetisch gezien'' geef ik je gelijk, maar schaam je daarvoor (nutteloosheid)

(maak van die zin trouwens maar: ...een plaat op dit objectieve aspect beoordelen ipv. objectief beoordelen - heb je je eigen stellingen dan niks bijgesteld )

De objectieve criteria zijn nogal zinloos op MusicMeter (op het aangeven in welke trand iets is na). Als je goed gebruik gebruik wilt maken van objectieve criteria ga je maar lesgeven aan het conservatorium zodat je het erover eens kunt zijn met je leerlingen welke noten ze van te voren willen spelen. Daar kun je dag in dag uit een gat in de lucht springen als je weer een objectieve fout hoort

Ik zie trouwens weinig reden om nog een bericht toe te voegen tenzij je met een (in mijn ogen dan) nieuw inzicht weet te komen. Mijn zegje heb ik op dit gebied inmiddels wel tegenover de joue gezet.

Dit is het punt waarop wij van mening verschillen. Een melodie kan een opsomming van zuivere noten zijn (zinnen zonder spelfout) waarbij de een de melodie (zinsbouw) mooi vindt en de ander niet. Dit is puur subjectief en dat is de consatering van een spelfout (of valse noot) niet, die is wel degelijk objectief.





Hier zijn wij het niet over eens en dit punt bevat de kern van ons hele verhaal. Wanneer je het inderdaad niet weet heb jij gelijk, wanneer je het wel weet staat het gelijk in deze discussie aan mijn kant.



Ik heb altijd gezegd dat de objectief beoordeelbare aspecten slecht een klein deel van het totaal zijn. Ik schuif dus niet langzaam naar de hoeken, ik heb altijd al geweten dat het slechts een klein deel is. Spelfouten is trouwens niet de enige hoek, ik heb er al meerdere genoemd maar daar zijn dezelfde argumenten van toepassing.

Mijn conclusie blijft dat iemand die enkel belang hecht aan foutloos spelen (hypothetisch mogelijk), objectief een plaat kan beoordelen op dit aspect (het is immers controleerbaar en de conclusie is reproduceerbaar). Objectief geldt dan enkel voor het spelen zonder spelfouten en zegt niets over andere aspecten.[/quote]



Gek dat je hier mijn stelling min of meer onderschrijft. Ik praat nooit over de zinnigheid of onzinnigheid van de objectieve aspecten. Dat doet niet ter zake. De discussie hier is enkel of die aspecten bestaan, dat probeer ik aan te tonen. Het is ook geen weergave van mijn kijk op muziek. Dus niet van toepassing op mijn persoonlijke manier van luisteren.



Kan ik inkomen. Het wordt langzaam een herhaling van zetten. Ik heb zo precies mogelijk geprobeerd om het naar mijn mening objectieve deel te isoleren van het naar mijn mening subjectieve deel. Veel is er inderdaad niet meer aan toe te voegen. We hebben elkaar alleen niet weten te overtuigen.

En je weet het bij albums (nagenoeg) nooit.

Fair enough, hier is dan duidelijkheid over.

Dat aantonen is je gelukt. Het leek mij dat je de manier van beoordelen veel dacht te kunnen toepassen hier op MusicMeter.

Je zei bijvoorbeeld dat je je eigen ''tekortkomingen'' weg kon stemmen door hoger te geven (dan je volgens subjectieve gedeelte zou willen) aan een album van een artiest dat wel goed zou moeten zijn in jou ogen door objectieve criteria (die je niet kunt hanteren aangezien je daar niet weet wat de artiest wil).

nog even opgezocht naderhand:

Maar nu lijkt het van weinig waarde zijn van objectieve criteria bij albums beoordelen je ineens wel duidelijk.

Precies.

Dat is maar hoe je het bekijkt.

Van het bestaan van objectieve criteria was ik voor de discussie al overtuigd (Als je met noten werkt kun je testen dat ze goed worden uitgevoerd of niet (duh)). Jij dacht volgens mij alleen dat je er hier ook mee uit de voeten kon (waarom zou je zoiets simpels anders hier zo lang aanvoeren en zeggen dat je het niet met me eens bent, dacht ik). Laten we het er voor het gemak maar op houden dat we langs elkaar heenpraatten.

Ik zal nog even verduidelijken waarom ik Abba bijvoorbeeld toch 2** geef. Ik vind het stom om iedere artiest die ik niets vind zomaar een 0,5 te geven. Dat zou betekenen dat Jantje Smit en bijvoorbeeld Abba beiden 0,5 krijgen, terwijl ik voor Abba nog enigzins respect kan opbrengen. Om binnen dit soort artiesten die mij totaal niets doen toch nog onderscheidt te maken probeer ik mijn eigen smaak enigzins opzij te zetten om zodoende toch positieve punten in de muziek te zien en dit naar voren te laten komen in mijn score.

Ik zie een paar keer in jullie betoog de vergelijking met schrijven, maar elke vergelijking die ik me voor de geest kan halen met muziek word snel neergesabeld, het blijft een lastig verhaal.

Bij Auteurs en Literatuur word een waardebepaling hoofdzakelijk gegeven omtrend karakterontwikkeling. Dat is zo'n typisch punt waarop elke boek word afgemeten. Spelfouten worden er door de auteur uitgehaald, maar een schrijver die een mooi verhaal verzint maar een simpele, onintelligente schrijfstijl heeft word al snel afgezeken.

Bij Films is dit een veelvoud van punten, Akteurs, Script, Camerawerk etc. Zo kan een film met een slecht script toch omhooggetrokken worden door Acteerprestaties (Monster met Charlise Theron b.v.) en kan een actiefilm toch lof krijgen vanwege het mooie camerawerk/stunts (Speed door Jan de Bont). Dialogen kunnen minimaal zijn, maar toch kan een film lof krijgen (24 days later). Over het algemeen heeft commercieel succes maar weinig invloed op de beoordeling van een film en visa versa (Star Wars oude dan, is de best verkochte trilogie aller tijden, maar kreeg/krijgt ook de lof van critici) .

Bij muziek word dit toch weer lastiger. Dreamtheater en Toto b.v. spelen muzikaal gezien de perfecte muziek, (goede muzikanten = goeie acteurs) ze raken elke noot, composities zitten schitterend in elkaar (script) en bijna niemand die het ze nadoet. Toch heeft niet iedereen deze bands op nummer 1, sterker nog veel muziekliefhebbers en critici vinden het niks. Nirvana is eigenlijk weer zo'n film met inhoud maar met slechte akteurs als ik de vergelijking zou morgen doortrekken.

Toch denkt een ieder daar weer anders over.

Bij films vind ik het daarom veel makkelijker objectief te zijn. Zo zal je niet snel iemand horen roepen dat The Godfather een klotefilm is of dat Battlefield Earth een geweldige film is. - Het lijkt wel dat we het daar sneller over eens kunnen zijn...of komt dit omdat ik niet op moviemeter zit...

@bloempje

Ik snap werkelijk waar niet wie je er nou een plezier mee doet Abba een hogere score te geven dan Jantje Smit als het je allebei even veel doet.

Kijk, ik snap ook wel dat de liedjes van Abba iets meer vergen van de makers dan de liedjes van Jantje Smit. Maar waarom ben je steeds bezig met het beoordelen van de makers ipv met het beoordelen van de muziek?

Ik heb het als eens eerder gezegd, maar als nou dezelfde muziek die jij misschien wel heel mooi vind, ook bedacht zou zijn door een computer, er is geen mens aan te pas gekomen. Dan valt het stukje respect voor de artiest weg. (of heb jij dan ineens respect voor een computer? (nee toch?)) Zou je dan lager beoordelen?

Volgens jouw logica dat bv instrumentbeheersing belangrijk is zou de computerversie minder punten krijgen. Immers, de computer kun je geen instrumentbeheersing 'verwijten'. De echte artiest van vlees en bloed wel.

Echter de muziekstukken zijn objectief exact hetzelfde. Dit zou betekenen dat beide even hoog beoordeeld moeten worden.

Wat mij betreft reden genoeg om de artiest niet in de beoordeling mee te nemen. Wat vind jij ervan?

Omdat het nu juist de bedoeling is op deze site om de muziek te beoordelen Kid A is een goed voorbeeld. Mensen die het eerst een 0,5 geven omdat ze de structuren nog niet door hebben en het allemaal maar vreemd klinkt. Een jaar later is het kwartje gevallen en wordt er een 4,5 uitgedeeld. Wat is er nu gebeurd... Is de muziek veranderd of is de persoon zelf veranderd? Mijn manier van scoren voorkomt dergelijk grote schommelingen en zit dus dichter bij een "kloppende score". Naar mijn mening is mijn score dus genuanceerder (want niet enkel gebasseerd op vind ik het wel leuk of niet).



P.s. ik vind instrumentbeheersing niet erg belangrijk, maar ik ben mij er van bewust dat dit voor anderen misschien wel geldt. Ik heb niet het idee dat bijv. The Arcade Fire nou zo goed de instrumenten beheerst, toch vind ik het geweldig!

Een computer wordt geprogrammeerd door mensen. Maar je kunt de vraag ook anders stellen en daarom beantwoord ik deze toch. Dat Jantje Smit en Abba mij beiden totaal niet aanspreken is een feit. Een 0,5 zou dan een mogelijke score zijn. Ik doe dit niet omdat de muziek van Abba enige mate van orginaliteit, catchy, productionele zuiverheid etc. in zich draagt. Voor deze aspecten kan ik respect en waardering opbrengen en dit uitdrukken in een meer genuanceerde score.

Een computer, natuurramp of kudde apen kan natuurlijk ook muziek voortbrengen, maar niet op zo'n gestructureerde en bedoelde manier. De bron is voor mij dus niet van belang.

Mijn manier van oordelen voorkomt dat:
-iemand die enkel van rode schilderijen houdt gele schilderijen afzijkt.
-iemand die enkel van elektronica houdt gitaren afzijkt.

Etc. etc.

Ik vind dat je een klein gedeelte van jezelf opzij moet zetten en je voor een deel dus puur moet richten op het werk zelf. Je kunt toch iets moois of positiefs zien in iets wat je "verafschuwt"? Het is toch niet direct allemaal bagger?

Die 'kloppende score' heb je altijd, er verandert gewoon iets...
Daardoor is eerst 0,5* een kloppende score, en later 4,5*

Ik zie bovendien geen enkel positief punt in het voorkomen van die schommelingen, dat heet gewoon smaak-evolutie.

Er verandert inderdaad iets, maar dat is niet de cd. Je bent zelf degene die verandert. En wat beoordeel je nu eigenlijk. Je eigen ik of die cd?

Mijn eigen interpretatie van de cd, met andere woorden, vind ik het mooi of niet...

En dit kan heel goed veranderen, ik vind het zelfs positief als die niet altijd hetzelfde blijft.

Het is natuurlijk niet zo dat het de bedoeling is van deze site muziek op jouw manier te beoordelen

Maar wat vind je dan dat die persoon moet geven als die de structuur niet door heeft?

Als ik goed kan aangeven waarom ik bepaalde muziek wel of niet leuk vind, dan is mijn score even genuanceerd hoor.



Het lijkt me niet ondenkbaar dat computers zelf muziek kunnen maken zonder dat jij kan horen of de computer of de mens het gemaakt heeft.



Als ik dit zo lees heb ik het idee dat je het toch iets minder erg vindt om naar Abba te luisteren.



Dat voorkomt de mijne ook hoor.



We gaan het hier niet over eens worden. Als ik iets verafschuw, zie ik er niks moois in, dat lijkt me een logisch gevolg.

We gaan het hier inderdaad niet over eens worden. Ik kan met dit deel van de discussie ook maar beter stoppen, want door steeds een herhaling van zetten verlies ik scherpte en gaat mijn schrijfwijze dermate naar onderen in niveau dat een stukje meer vragen gaat oproepen dan antwoorden geeft.

De vragen die jullie stellen zijn al gesteld en naar mijn tevredenheid beantwoord, met duidelijke voorbeelden en nuance.

Mocht je na het lezen van pagina 1 t/m 12 op een uitspraak van mij willen reageren, doe dat gerust, maar vraag niet naar dingen die al uitgebreid beschreven staan.

Ik heb eens je berichten teruggelezen in dit topic. Je hebt inderdaad al veel gezegd over het niet geheel subjectief mogen stemmen. Ik ben het weliswaar voortdurend met je oneens, maar ik zal je hier verder niet over 'lastigvallen'.

Maar waar jij m.i. de mist ingaat is door te denken dat de waarde van een muziekstuk vast staat omdat het muziekstuk zelf niet wijzigt.

De waarde van een muziekstuk ligt namelijk niet in het muziekstuk zelf. Die ligt in de mensen die het beluisteren. Dat zijn namelijk de enigen die waarde ergens aan kunnen toekennen. En inderdaad, mensen veranderen. En daarmee waardering voor een muziekstuk.

Heel mooi gezegd.

Ruw gesteld besluit ik dat mensen op 4 manieren hun stem kunnen uitbrengen:

Mogelijkheid A:

Ik beluister een plaat van band X. Als ik eerlijk ben vind ik de plaat niet zo goed maar aangezien ik al lang fan ben van deze band kunnen zij voor mij weinig verkeerd doen en ga ik vooral af op de positieve punten. Ik geef een 4. Ik heb mijn mening SUBJECTIEF TOEGEKEND.

Mogelijkheid B:

Ik beluister een plaat van band X. Ik heb echter een vreselijke hekel aan deze band dankzij de slechte attitude van de zanger en als ik hoor dat er een paar niet al te frisse nummers opstaan geef ik 1*. Ik heb mij beoordeling SUBJECTIEF TOEGEKEND.

Mogelijkheid C :

Ik beluister een plaat van band X. Met de band heb ik geen spoeciale band maar de cd heeft wel een speciale betekenis voor mij omdat de teksten mij raken of omdat ze mij aan een bepaalde periode doet terugdenken, of omdat ik hem van een dierbaar iemand gekregen heb, of omdat ik dankzij deze plaat uit moeilijke situatie ben gekomen. Dankzij deze factoren geef ik de plaat 3,5* Ik heb mijn beoordeling SUBJECTIEF toegekend.

Mogelijkhed D :

Ik beluister een plaat van band X. Geen enkele factor uit de vorige drie mogelijkheden zijn van toepassing, het is een plaat die ik pas gekocht heb, ik hoor een aantal goeie songs en een aantal zwakke songs en kom tot de conclusie dat deze plaat 2,5 * verdient. Ik heb mijn beoordeling OBJECTIEF toegekend.


Als we politiek correct denken zou iedereen volgens mogelijkheid D moeten oordelen. Echter zijn mensen geen machines dus is een beoordeling volgens mogelijkheid C ook te verantwoorden. A en B zijn af te raden. Volgens deze denkwijze ben ik er nog steeds van overtuigd dat er een objectieve mening bestaat, sterker nog , dit ontkennen is voor mij even zinloos als beweren dat de Paus een macho is.

Ik spreek hier dus over een objectieve of een subjectieve MENING. Dit bevat twee elementen; het objectieve en de mening. Een mening is uiteraard persoonlijk, dus blijft het een persoonlijke zienswijze. Het woord objectief slaat op de mening, en zegt HOE deze mening gevormd is, namelijk subjectief in geval A, B en C en objectief in geval D. Maar objectief of subjectief het blijft een mening, dus geen universele waarheid.


Nog iets over de top 10:

Ook hier zijn er twee mogelijkheden voor de samenstelling. We kunnen onze top 10 samenstellen volgens het criterium welke tien platen vind ik het mooiste of het criterium welke tien platen vind ik de beste. Hier ligt wel degelijk een groot verschil.

Ikzelf, en wss de meeste mensen hier maken een top tien volgens het criterium 'welke platen vind ik de mooiste'? Als we volgens dit criterium werken moeten we rekening houden met de factoren uit mogelijkheid C.

De andere mogelijkheid, een top tien samenstellen via het criterium welke platen vind ik het beste, is zeer moeilijk. Men zou dan de platen volledig moeten ontleden en talrijke beoordelingscriteria moeten bedenken. Dit doet vrijwel niemand.

Ook hier kunnen we een verband leggen met het subjectieve en het objectieve. Leggen we een top tien vast via 'welke platen vind ik het mooiste' oordelen we subjectief, in het andere geval objectief. Deze subjectief/objectief zijn anders te interpreteren dan in mijn vb over de stemmen, aangezien het daar over een subjectieve/objectieve MENING ging.

* 100 jaar later *

Persoon X leest deze discussie en barst in lachen uit. Hij neemt het schijfje van band X en drukt op een rode ronde knop onderaan de computer. Een lade gaat open en de persoon legt het schijfje erin. Gedurende enkele seconden verschijnen enkele codes op het scherm. Het schijfje wordt terug uit de pc gehaald en de persoon registreert een score van 2,4578930 punten.
In een wereld die ten onder gegaan is aan technologie en streven naar perfectie is alles objectief geworden. De persoon in kweste grijnst nog eens bij het denken aan een verhaal van opa zaliger, over subjectiviteit, meningsverschillen en menselijke emoties.

Flinke tekst!

Bedenk wel dat wanneer mogelijkheid D wordt toegepast dat de waardering "goeie songs" en "zwakke songs" nog steeds 100% gestaafd kan zijn op subjectiviteit. Pas wanneer aspecten in de beslissing worden meegenomen waarbij het oordeel niet afhankelijk is (lees: zou moeten zijn) van degene die het album scoort, pas dan neem je objectieve criteria mee in je eindoordeel.

Dus als iemand zegt: mijn oordeel hangt in grote mate af van orginaliteit (objectief) en emotie (subjectief) en dit album met enkel covers (die ik dan wel weer erg mooi vind) score ik op 3,5***. In dit geval kan hij zeggen dat hij naast subjectieve ook objectieve criteria heeft toegepast bij het scoren van het album. Dit kan ook op veel andere manieren, maar ik wil niet te veel in herhaling vallen

Subjectief en objectief hangt in mijn beleving dus meer af van de criteria die iemand hanteert. Het niet hebben van vooroordelen is inderdaad iets wat objectiever scoren minder moeilijk maakt.

Jouw redenering blijft een beetje bij het feit dat je "originaliteit" als inherent goed ziet. Lijkt me dat ook je beleving van originaliteit (vind je het goed of slecht ?) subjectief is.

Nee Onderhond. Zoals je kunt lezen schrijf ik: "Dus als IEMAND zegt: mijn oordeel hangt in grote mate af van orginaliteit..." En ten tweede schreef ik al eerder: "De discussie hier is enkel of die aspecten bestaan, dat probeer ik aan te tonen. Het is ook GEEN weergave van mijn kijk op muziek. Dus niet van toepassing op mijn persoonlijke manier van luisteren."

Maar to the point Onderhond, even je argumenten weerleggen (ik merk dat je op mume meer moeite hebt met sterke onderbouwing dan op mome, waar ik je scherper en beter uit de hoek vind komen). Afhankelijk van je levensinstelling kun je dit zien als compliment of als kritiek...

Originaliteit als een inherent goed: betekenis originaliteit = vernieuwend, fris, zelf bedacht. Als iemands oordeel dan in grote mate afhangt van: vernieuwend, fris, zelf bedacht dan is het een logische redenatie dat muziek die aspecten bevat die vernieuwend en/of fris en/of zelf bedacht zijn hoger waardeert dan muziek die dan niet in zich heeft. Dat zit ingebakken in de term originaliteit.

Daarnaast laat je doorschemeren dat originaliteit niet objectief meetbaar is: betekenis objectief is: zich bepalend tot de feiten, niet beïnvloed door eigen gevoel of door vooroordelen.

Is dit mogelijk bij de bepaling van originaliteit, je houden aan deze drie wetten?

Bepalend tot de feiten: ja, tenzij je doof bent.
Niet beïnvloed door eigen gevoel: ja.
Niet beïnvloed door vooroordelen: ja.

Bepalend tot de feiten kan lastig zijn, is ook afhankelijk van je referentiekader en de moeilijkheidsgraad van de schaal die je gebruikt. Je kunt de schaal wel/niet gebruiken, of de schaal 1-2-3-4-5-6-7-8-9-10 (1 niet, 10 maximaal). Daartussen zitten nog 10.000 schalen die je kunt gebruiken en die bij je kennis (zich bepalend tot de feiten) past. Hoe uitgebreider de schaal, des de groter je referentiekader moet zijn om tot een afgewogen oordeel te komen. Vaak zal de moeilijkere schaal voor ons niet hanteerbaar zijn dat begrijp ik. Maar... objectief meetbaar is het dus.

Maar waar deze discussie om draait is of je objectieve aspecten kunt meenemen in je sterretjesoordeel bij een album. Die objectieve aspecten bestaan dus wel degelijk en ik heb ook aangetoond dat die bestaan en met een juiste meetlat meetbaar zijn.

In hoeverre je er gebruikt van maakt staat iedereen vrij. Persoonlijk hecht ik wel waarde aan enkele van die aspecten, maar nooit voor meer dan 50% van de score die ik hier bij albums plaats. Persoonlijk hecht ik ook meer waarde aan mensen die ook verder kijken dan hun neus lang is (dus meer bekijken dan enkel vind ik het leuk of niet). Posts zoals de volgende kan ik dus waarderen en zie ik graag meer op mume:

Beste Onderhond , Originaliteit =oorspronkelijkheid. Iemand die een ander imiteert , geen eigen inbreng toont is niet origineel.
Dat geldt bv. voor een zanger die Frans Bauer op perfecte wijze kan nadoen. In een beoordeling van de 2 zangers zal op grond van de originaliteitscriteria F. Bauer het ruimschoots winnen. voorwaarde van een correcte , objectieve beoordeling is echter wel , dat men weet wie Frans is en wie wie na doet. Ja , zo simpel is het soms.
Veel plezier en sterkte met het vervolg van deze soms vermakelijke discussie.