Ik zie het gewoon als een confirmatie dat ik minder snel de moeite neem om te antwoorden op MuM, omdat de kans zo reeel is dat het twee posts later over de heerlijke jasmijnthee in dat ene pitoreske Ardeense dorpje gaat. Maar eigenlijk geen excuus want in deze thread blijft het erg on topic.



Met andere woorden, er zijn objectieve criteria die door iedereen zelf een subjectieve waarde meegegeven wordt ? Ik denk dat niemand dat tegenspreekt eigenlijk, maar ik vraag me af of dat punt zelfs maar interessant is om aan te halen.

Wat betreft de meetbaarheid van originaliteit blijf ik erg sceptisch.


Er spelen teveel factoren mee of originaliteit feitelijk te bepalen wat mij betreft. Je kan nooit verder komen dan halve waarheden, welke vaak gelijk staan aan hele leugens. Het aantonen dat iets niet origineel is, is iets makkelijker, maar nog steeds erg beperkt.

Ook tegen het derde criteria wordt enorm veel gezondigd. Het is opvallend dat wanneer mensen met termen als 'rip-off' gooien, het blijkt te gaan om een rip-off van hun favoriete groep.

Anyway, als we zo gaan redeneren bouw ik toch ook steeds enkele objectieve criteria in, in mijn score:

Objectief criterium: er zitten rockgitaren in het nummer.
1. -> Feitelijk erg makkelijk te bepalen.
2. -> niet beïnvloed door mijn eigen gevoel.
3. -> niet gebaseerd op vooroordelen.

Mijn subjectieve bepaling op het objectieve criteria "rockgitaren" ? Ze zuigen.

Je maakt hier inderdaad een wat uitgebluste indruk. Kan ik mij ook wel voorstellen wanneer de recensies die je plaatst door slechts een handvol mensen gelezen wordt omdat de rest in een andere muzikale hoek zoekt. Op mome is dat een stuk minder het geval. Maar in je laatste reactie zie ik weer wat vuur en onderbouwing en wat goede tegengas is niet slecht in dit topic



Ik snap wat je hier bedoelt. Gedeeltelijk geef ik je ook gelijk. Wanneer je een cover van Bohemian Rhapsody hoort en je kent het orgineel niet, dan zou je onterecht pluspunten gaan uitdelen.

Maar mijn interpretatie van orginaliteit is een stuk genuanceerder. Het gaat mij niet om het uitvinden van een nieuw wiel, maar om de gebruikmaking van nieuwe, andere en verfrissende invloeden in muziek, binnen zijn kader. Een soort beloning voor de artiest die er niet voor kiest de veilige middle of the road muziek te maken, maar wegen kiest die moeilijker begaanbaar zijn voor zowel componist als luisteraar. Met deze kijk is het verantwoord om Kid A pluspunten te geven voor orginaliteit. Kid A vindt geen wiel uit, maar het is binnen de rockmuziek een fris album met daar invloeden in verwerkt die voor de rock nieuw en anders klinken.

99,9% van de bands kiest voor stilstand, Kid A was een flinke evolutie, waar jij op doelt is revolutie (zo ver hoeft [mag wel] het voor mij niet te gaan)



Hier maak je een fout. De uitspraak: rockgitaren, ze zuigen is in strijd met punt 3 (vooroordeel). Wanneer jij in staat zou zijn om ondanks de aanwezigheid van rockgitaren een oordeel positief danwel negatief te vellen over hoe de rockgitaren klinken zonder punt 1 t/m 3 je visie te laten vertroebelen, dan maak je een oordeel zoals een rechter dat zou doen of een leraar, een objectief (onafhankelijk) oordeel.

Maar let op: een objectief oordeel is weer iets anders dan een oordeel gebasseerd op objectieve aspecten. Dat zijn twee verschillende dingen die in deze discussie onterecht als één en hetzelfde worden aangeduid. Dit is direct ook het antwoord op de reactie die je wilt geven op het feit dat wanneer iedereen zijn eigen criteria heeft er nimmer over objectiviteit gesproken kan worden.

Maar let op: een objectief oordeel is weer iets anders dan een oordeel gebasseerd op objectieve aspecten. Dat zijn twee verschillende dingen die in deze discussie onterecht als één en hetzelfde worden aangeduid. Dit is direct ook het antwoord op de reactie die je wilt geven op het feit dat wanneer iedereen zijn eigen criteria heeft er nimmer over objectiviteit gesproken kan worden.[/quote]

Hier ben ik het volledig mee eens. Dit was ook waar ik op doelde toen ik zei dat een objectieve mening iets anders is dan oordelen op objectieve aspecten. Het eerste (wat ik wou verduidelijken met mogelijkheden A, B, C en D) doen vele mensen op Musicmeter, daar is ook niets mis mee. In het tweede geval (de objectieve aspecten) zou je als het ware al een volledige analyse van de muziek moeten maken, dit is quasi onmogelijk. En dan nog zou iedereen dezelfde basisnormen moeten hanteren, wat nog veel onlogischer lijkt. Indien dit niet gebeurt is er sprake van subjectiviteit.

Misschien kan het oordelen op objectieve aspecten wel, maar dit doe je dan enkel voor jezelf (je moet dan consequent zijn en voor ieder album dezelfde norm toepassen) Dit oordeel zou dan objectief zijn voor jezelf, maar subjectief tov andere personen (aangezien iedereen anders reageert op muziek, iedereen andere maatstaven en criteria heeft etc.)

Hieruit besluit ik nogmaals dat een objectieve mening perfect mogelijk is; het oordelen op objectieve aspecten dat is echter een ander paar mouwen.

En met de kern van jouw betoog ben ik het eens

Bij Coldplay - A Rush of Blood to the Head (2002):

Wijze woorden Roi, Coldplay is ook niet echt mijn ding (hoewel ik op deze behoorlijk gek was toen ik hem kocht), maar wie hier een halve ster aan geeft heeft volgens mij ook niets van popmuziek begrepen; komop zeg een halve ster, wat geven jullie dan aan echt waardeloze muziek?
Nu ja, vrije meningsuiting natuurlijk...
Politik en Amsterdam zijn nu mijn favorieten op dit album (mede omdat een aantal andere nummers van deze plaat kapot gedraaid zijn).

deze muziek doet me he le maal niets,heb ze destijds blind(A Rush of Blood to the Head en paracutes) aangeschaft (vanwege de populariteit) ik vond het gelijk een enorme tegenvaller,er zit helemaal geen creativiteit in deze muziek,en het raakt me compleet niet,ook niet na meerdere draaibeurten,wees blij dat ik nog 0.5 sterren geef voor een album wat ik liefer met 0* zou beoordelen,het staat vrij om te stemmen en 0.5* staat ook bij dit album om uit te delen.

Ik denk dat LeRois punt is dat als je dit een 0.5 geeft dat je het gelijk maakt aan de allerslechtste muziek mogelijk. Dat is dus inclusief de Toppers, Britney Spears en noem maar op. Daar moet je je 0.5en voor bewaren. Aangezien dit album veel invloed heeft gehad, het een onderdeel is van de pop-geschiedenis en word gezien als een klassieker zou je hier geen 0.5 voor moeten geven maar wat hoger. Tenzij je werkelijk vind dat dit album net zo slecht is als de grootste bagger die de muziekwereld heeft te bieden.

Ik zeg niet dat dit mijn mening is maar ik denk dat LeRoi dit bedoelt

Over dit onderwerp is hier al uitentreuren gediscussieerd. De meerderheid (inclusief naastgetekende) hier lijkt toch van mening dat een waardering niet zoveel meer hoeft te reflecteren dan een eigen mening. Als je het historisch belang van een album moet gaan meewegen en daarbij werkelijk buiten je eigen mening moet treden, is het eind zoek.

Verschillende criteria als originaliteit, puurheid, technische beheersing e.d. nemen we waarschijnlijk allemaal onbewust wel mee. Als we op die manier allemaal als oprechte muziekliefhebbers stemmen, dan moet een gemiddelde toch gewoon enige informatieve waarde hebben?

Het verhaal van ricardo (want laten we daar dan meer op letten dan op het kale feit dat zijn stem, 1 van de bijna 1500 een 0,5 is) wekt wel de indruk dat zijn stem vooral een proteststem is. Dat is dan wel weer wat jammer, maar de oprechte muziekliefhebberij wordt nu eenmaal soms wel eens wat door hypes en anti-hypes beïnvloed.

volledig mee akkoord. voorbeeld : ik kan amy winehouse haar muziek niet apprecieren, persoon zelf ook niet, maar ik gaf voor haar laatste album een 2,5* , ik zou als ik echt wou protesteren ook een 0,5* kunnen geven, maar ik doe het niet, want ik kan me goed inbeelden dat dit voor bepaalde mensen heerlijke muziek is. ik heb nog nooit een 0,5* gegeven omdat ik voor alle soorten groepen en genres respect heb. de 0,5 sterren worden denk ik voornamelijk gegeven om reacties uit te lokken, wat meestal ook wel lukt,heel jammer

ik ben muziektechnisch geen expert,slechts een muziekliefhebber,zal eens een voorbeeld geven,ik was een paar week geleden bij een optreden van een band waar een kennis in speelt die motorhead en ac/dc coveren in een (stam)kroegzaal ,ze speelden de sterren van de hemel, ik vond het erg goed klinken,dat vertelde ik ze ook ,alleen mijn kennis zij dat het voor geen meter ging en dat het erg matig was,maar ik vond het goed klinken,blijkt dus dat je er geen verstand van hoeft te hebben om er toch veel plezier aan te beleven,gevoelsmatig zal ik naar dit album nooit weer luisteren,maar als je een neutrale expert vraagt die echt verstand van muziek heeft zal dit waarschijnlijk wel positief beoordelen,gevoelsmatig blijf ik dus bij (0*)0.5*dus

Meningen kun je niet afdwingen, ik vind bijvoorbeeld muziek van Led Zeppelin over het algemeen saai in vergelijking tot dit album. Waarom zou ik hun albums dan beoordelen met een haatstem van 0,5? Iedereen zijn ding.

Stem verhoogt naar 5*.

moet je naar jouw mening nu met gevoel en passie stemmen of met verstandelijke rationele objectiviteit,in dat geval zul je eigenlijk 2 keer op elk album moeten kunnen stemmen.

Hoe kun je muziek beoordelen met verstandelijke rationele objectiviteit? Ik stel trouwens voor om hier verder te discussiëren, het gaat wat offtopic.

Ricardo, allereerst wil ik je vragen ook een te letten op de leesbaarheid van je teksten. Gebruik aub hoofdletters en spaties dat maakt het een stuk duidelijker. Dit is geen flame maar serieus bedoeld.

Verder wil ik nog even zeggen dat ik wel degelijk muziek uit de jaren 70 draai. Van daarvoor zelfs nog. Ik hou van Pink Floyd in het Syd Barret tijdperk en Cream vind ik ook erg leuk. Maar mijn allereerste 'roots' liggen toch bij Coldplay en Red Hot Chili Peppers. Daar heb ik gedurende de mijn leven het meest lol van gehad en daarom staan ze bovenaan in mijn top-10. Ik maak mijn top-10 op basis van hoeveel plezier ik gedurende mijn leven van een album heb gehad. Niet of het me nu nog aanspreekt, dan zouden andere alba in mijn top-10 staan.

Ik denk dat het nu tijd word de discussie af te sluiten. Ricardo heeft zijn punt duidelijk gemaakt. De meesten zijn het er niet mee eens en enkele wel. In plaats van steeds in herhaling te vallen zoals hier al eerder gebeurt is kunnen we beter met deze discussie stoppen.

Ik kom hier even posten naar aanleiding van "The Scientist" 's verwijzing bij Radiohead's "In Rainbows". Voor mij is het totaal niet relevant of muziek muzikaal technisch goed is gemaakt. Ik ben opgegroeid met Punk en de eerste punk bands waren zeker niet technisch begaafd.
De meeste technisch begaafde bands in die tijd waren de zogenaamde symfonische rock bands als Yes, Camel, UK etc. etc.
De muziek die deze bands maakte verafschuwde ik echter en dat zelfde heb ik momenteel met Radiohead, tenminste met alles wat Radiohead na "The Bends" heeft uitgebracht. Ik hoop dat meerdere mensen die hun mening bij de discussie rond Radiohead hebben gegeven, hier ook wat te melden hebben. Ik hoop zo in ieder geval e.e.a. weer iets duidelijker te hebben gemaakt.

Over het algemeen zit mijn top 10 materiaal technisch verbluffend in elkaar, maar toch is dat niet de reden waarom ik er zo van hou.
Het gevoel is het belangrijkste bij muziek natuurlijk, en alle top platen doen ook iets met me(meestal wel na meerdere luisterbeurten,groeialbums noemen we dat).
Waarom precies hoef ik hier niet allemaal uit te leggen, daarvoor moet je maar naar de beteffende album-discussies gaan.

Toch hoeft een plaat niet technisch van Bach regionen te zijn, zoals ik een Dead Can Dance plaat in mijn top 10 heb, maar jah, toch zijn een hoop favorieten van mij objectief gezien kwalitatief hoogstaand,
maar dat zou me geen ene reet schelen als het niks met me deed.

Bands hierboven die worden genoemd, Yes en Camel doen ook niet zoveel met me, maar ik kan in ieder geval bij Yes me toch nog wel zekers amuseren met het goeie muziekspel, maar ik begrijp de afgunst opzich wel tegen symfo, ik denk dat ik daarom de prog een klein beetje ontgroeid ben en ik nou vooral 1 favo genre heb: krautrock.
En die genre is te apart om te kunnen bespreken voor mij, maar zit meestal technisch wel heel goed in elkaar, maar daar gaat die genre opzich niet eens zo over zoals het bij prog wel het geval is.

Leuk weetje, John Lydon van de Sex Pistols was grote fan van Can(mijn lievelingsband) en VDGG, die bands waren technisch dus het tegenovergestelde van bijv Sex Pistols, maar hij gaf ze credit om hun gewaagde muziek en attitude die ze erin stoppen wat tot verbluffende muziek heeft geleverd.
Zo denk ik er ook wel over, als je niet technisch speelt om het technische, maar het gebruikt om er echt iets speciaals van te maken, zal het in zijn voordeel werken bij mij in ieder geval.

Even mijn eigen stukje quoten...

@ joris: waar ik eigenlijk heen wilde...

Die 2½ voor Amy Winehouse zou toch wel je eigen gevoel moeten reflecteren, vind ik. Als je het in alle opzichten niks vindt, is een 0½ meer op zijn plaats. Ik geloof dat ik haar album ook op 2½ heb staan. Aangezien ik hoegenaamd niets met soul heb, is dat waarschijnlijk ook ongeveer het hoogst haalbare.

Waarom stem ik er dan überhaupt op? Nou, ik heb er wel naar geluisterd en ik hoorde toch wel een paar heel aardige dingen. Voor een soulplaat vond ik hem best goed eigenlijk. Had ik dan niet minstens een 3½ moeten geven? Nee, ik probeer toch zo absoluut mogelijk te stemmen.

Zoals ik zei, ik vond het best goed. Nou wordt Winehouse ook als een van de betere nieuwe soulzangeressen gezien (mits nuchter). Wellicht heb ik dat toevallig herkend. Waarschijnlijker is dat ik er helemaal geen oor voor heb en toevallig iets anders erin leuk vond.

Afijn, ik raak een beetje op drift nu. Waar ik in de eerste alinea van mijn oorspronkelijke bericht heen wilde: als originaliteit, puurheid, technische beheersing (en wat al niet meer) meetbare grootheden zouden zijn, en we hebben twee albums (A en B) die op twee van die drie grootheden gelijk scoren, terwijl album A op grootheid drie beter scoort, dan vermoed ik dat het merendeel van de users album A hoger aanslaat. Ze zullen dan zeggen dat album A origineler, puurder, danwel technisch beter is, maar voordat ze dat vaststelden (of van iemand anders vernamen), werden ze gewoon op gevoel meer geraakt door de muziek.

Wel, dat bedoelde ik dus.

Mooie post "Schizodeclown" ik kan je be-argumentering helemaal volgen, muziek beoordeel ik ook in eerste plaats op gevoel.

Bij Neutral Milk Hotel - In the Aeroplane over the Sea (1998):

Ik wil het graag omdraaien:
"Dat jou de stijl wél aanspreekt wil niet meteen zeggen dat het een geweldige zanger is"

Als je dit goed gezongen vind is er iets mis met je gehoor of je bent niet in staat objectief te beoordelen.

Dat jij dit geweldig vind overkomen en jou raakt mag natuurlijk maar dat maakt hem nog geen goede zanger.

Je bent toch echt zelf degene die als feit wil presenteren dat Mangum een slechte zanger is.


En daar doe je het weer. Wie bepaalt dat allemaal precies? Het is namelijk wel redelijk vervelend dat je je als één of andere allesweter opstelt zonder daarvoor een goede reden te hebben.

En jij draait het weer net zo om
Wat hier vergeten wordt is dat het een kwestie van smaak is, en daar is geen "objectief" oordeel over te geven, dus je bewering dat ik of enig ander NMH liefhebber niet in staat is om hier objectief naar te luisteren, of dat er zelfs wat mis is met ons gehoor, raakt kant noch wal.

Bij Neutral Milk Hotel - In the Aeroplane over the Sea (1998):

Dat ik het wat gladder wil klinkt vrij negatief moet ik zeggen.
Lijkt het net of ik zoete top-40 draai ofzo, dat is absoluut NIET zo!
Dat ik vervolgens door de mand val zal mij een zorg zijn.
Jij beperkt je tot de laatste 2 woorden maar vergeet het 1e.
Als je nl op de feiten afgaat is het een slechte/valse zanger.

Nu ben ik natuurlijk niet objectief, word ik uitgelachen, val ik door de mand, is het smaakkwestie..................

Voortaan zal ik het woord objectief vervangen voor nuchter trouwens.

Nou doe je het alweer, "slecht" kan nooit objectief zijn: dat is namelijk niet te beargumenteren.

Hahahaha, wat een kinderachtig gedoe zeg!

Bijv. AZ had 12 wedtrijden niet gewonnen.
Iedereen was het ermee eens dat ze het slecht deden, maar dat is dan niet objectief en dat valt niet te beargumenteren???

Dan heb jij je de laatste tijd wel ontzettend moeten ergeren aan al die journalisten,kranten,media die in jou ogen dus niet objectief zijn en dingen schrijven die niet zijn te beargumenteren................

Ik vind het jammer dat je het zo moet spelen, ik probeer enigzins steekhoudende argumenten uit je te ontlokken. Het enige waar jij mee aankomt zetten is "ik vind dat de zanger een slechte stem heeft, het is een slechte cd". Een bijzonder simpele redernatie en eigenlijk gewoon gelul in de ruimte. Wat jij van de stem of muziek vindt is geen maatstaf voor hoe goed of slecht deze plaat is. En voetbal met muziek vergelijken is zo'n overduidelijk appels-met-peren verhaal dat ik er niet eens op in ga.

Daar ga je niet op in omdat ik gelijk heb........
Slechte cd heb ik nooit gezegd, luisteren kan je ook al niet blijkbaar.
Enige dat ik heb gezegd is dat de zanger een valse stem heeft en dat ie slecht zingt. Iedereen die een beetje nuchter kan beoordelen vind dit ook zo, staat los van het feit hoe je de muziek vind, wat voor emotie die stem bij jou opwekt enz.

Ik heb ook helemaal niets tegen NMH of tegen de zanger, maar kennelijk trap ik op een heleboel korte pikkies als ik iets negatiefs over de zanger zeg wat iedereen met een normaal gehoor waarneemt.

@Music4ever

Even over die voetbalgedachte:
Stel iemand vindt AZ de slechtste ploeg allertijden en beschouwt het als normaal dat ze altijd verliezen. Als ze dan 6 of keer gelijk spelen op de 12 matchen dan zal hij het een goede prestatie vinden. Het woord 'slecht' gaat voor hem niet op. De begrippen slecht en goed kunnen niet als feit beschouwd worden. Het is wel zo dat, als veel mensen iets slecht/goed noemen, dat het als feit zal worden aangenomen.

Over de zanger:

Magnum zijn stem mag dan al niet de mooiste zijn en zijn stembereik mag dan nog zo klein zijn, ik vind dat zijn stemgeluid perfect bij de teksen en muziek past. Ik kan me echt niet inbeelden dat een Fredie Mercury op dit album zou zingen, het zou echt afbreuk doen aan de schitterende teksten.

Ik denk dat het eerder een voorbeeld is van elkaar verkeerd begrijpen. Als je zegt "hij zingt vals" zal iedereen akkoord gaan. Als je zegt "hij zingt slecht", is dat al meteen iets anders. Goed/slecht zingen heeft namelijk niet enkel te maken met vals of zuiver zingen. Een goede zanger wekt emoties los. Ik denk dat dat zo'n beetje het punt is.

Trouwens vreemd eigenlijk dat je dit slecht vind, terwijl je Neil Young goed vind. Ik vind het qua stemgeluid eigenlijk wel wat op elkaar lijken. Young zingt ook redelijk vaak vals, maar weet wel ontzettend veel emoties los te weken! En ik denk dat ik niet alleen ben met die mening. Mijn vader vond het titelnummer van deze cd ook erg op Neil Young lijken. Maarja, daar zal ook weer niet iedereen het mee eens zijn.

@ Ataronchronon: ik vind eigenlijk dat Music4ever zijn mening over de stem niet hoeft te beargumenteren. Een stem ligt je of een stem ligt je niet. Hoe dat komt, is redelijk moeilijk te zeggen denk ik. Het enige dat je kan aanhalen is: hij zingt vals. En daarmee is de kous wellicht af.

@ Ataronchronon
Als je mijn bericht goed leest raakt jouw reactie kan nog wal. Ik ben gewoon beleefd gebleven en heb netjes gediscussiërd. Als jij er niet meer uit komt moet je bij je eigen te rade gaan en niet doen alsog het allemaal aan mij ligt.

over Neil Young:

Idd ook een zanger die best vaak vals zingt.
Enige verschil is dat Neil Young mij ontzettend raakt en Magnum een heel stuk minder.
Ik zal ook nooit ontkennen dat Neil Young niet vals zingt, dat is gewoon zo klaar als een klontje.......

En wat maakt hem dan goed en Mangum slecht?


Juist, zo subjectief als de T, me dunkt.