Er bestáán geen nummers die iedereen mooi vindt.

jah, oké. Wss niet maar ik bedoel dat er bepaalde nummers die in een grijze zone zitten die gewaardeerd worden door het meerendeel van 'de mensen'.

Ok.

Die zijn vaak overschat.

Ja, uiteraard. Maar als je dan oordeelt op basis van de mening van 'het merendeel' is het gewoon 'kuddegedrag'. Voor elk individu is muziek subjectief, al is er natuurlijk een verschil tussen bepaalde soorten groepen zoals je zelf aangeeft qua kwaliteit, ook al hebben ze misschien andere doelgroepen.

Ik ga er, puur uit principe, van uit dat een kudde niet altijd/vaak gelijk heeft. Maar soms gebeurt het wél dat een kudde het juiste gedrag vertoont.

Soms ben ik het eens met het publiek, soms ook niet. Ik ga niet met de stroom mee, maar ook niet tegen de stroom in.

er is geen juist gedrag... een nummer is niet goed of slecht... mensen vinden een nummer goed of slecht.. soms vinden meer mensen een nummer goed, en soms meer slecht, maar dat maakt het nummer nog niet goed of slecht, dat is aan iedere persoon individueel.

Onze wetenschapper heeft zijn gelijk wanneer hij beweert dat de kwaliteit van een nummer niet valt te ontlenen aan het aantal liefhebbers van dat nummer.
Maar natuurlijk wordt er wel goede en minder goede muziek geschreven. En soms zelfs door dezelfde componist. De componist zal dat in de meeste gevallen ook beamen. Er valt dus klaarblijkelijk toch minstens iets te zeggen over de kwaliteit van een werk.
Net zoals er goede en minder goede teksten worden geschreven.
Plagiaat bijvoorbeeld staat toch niet voor ' goed ' ?
Feit is en blijft wel dat ons onderwerp een hachelijke is.

Beetje doorgelezen, dit topic.

Objectieve beoordeling van bepaalde muziek is natuurlijk godsonmogelijk. Dan zou iedereen éénzelfde gelijkluidend oordeel over die muziek moeten hebben.

En dat maak je nooit mee.

Tenzij de één beter dan de ander in staat is om dat oordeel te vellen...

Tja, wat is kwaliteit?
Wat mij betreft zoiets als de mate waarin de muziek aansluit bij de belevingswereld van de betreffende luisteraar.

En voor iedere luisteraar is die belevingswereld weer anders. In die zin is het dus iets volledig subjectiefs. Maar gelukkig zijn er veel mensen met een belevingswereld die, in ieder geval op bepaalde vlakken, enigszins aan elkaar gelijk zijn. Met die mensen is het dus best aardig discussieren over wat goed is en wat niet.

Maar volgens mij is een stelling als Miles Davis is beter dan Linkin Park in het algemeen niet houdbaar. (Alhoewel velen dat zullen vinden)

Mij gaat het erom dat iets dat je objectief wilt beschrijven meetbaar moet zijn.
(Objectief beoordelen is sowieso een contradictio in terminis.)

Zelfs iets, dat ik her en der las, als 'technisch goed gespeeld' is niets anders dan een subjectieve beschrijving. Wie bepaalt nu wanneer iets technisch goed of niet goed gespeeld is ?

'Vals zingen'. Ja, dat lijkt wel niet zo goed, omdat in de term het woord 'vals' gemeld staat, maar verder is er niets mis met 'vals zingen'. Het is dat sommigen het niet mooi vinden. Nou en ?
Blijf zo subjectief als wat. Wie een half toontje hoger wilt zingen dan men verwacht, die moet dat lekker zelf weten. Alleen de maker van de muziek zelf kan objectief bepalen of iets goed of slecht is, want die kan het meten met het idee dat hij in zijn hoofd had over hoe het moet klinken.

Maar dat zegt nog niks over de muziek zelf. Alleen over of hij zijn idee goed heeft uitgewerkt. Dat is leuk voor hem (of niet), maar dát maakt de muziek niet goed of slecht.

Een oordeel is ALTIJD subjectief.

Klopt bijna. De artiest is de enige die objectief kan bepalen of het goed of slecht is.

Ook de artiest zelf kan niet (objectief) bepalen of iets mooi is of niet.

Verwarrend hè?

Maar dan is het toch volstrekt irrelevant of iets goed of slecht is...?

Als je niet geinteresseerd bent in de bedoeling van de artiest (en dan bedoel ik dat zeer strikt op muzikaal gebied), maar enkel in zijn werk, dan is het inderdaad volstrekt irrelevant of iets goed of slecht is. Dan telt enkel je eigen oordeel dat zegt: Mooi of niet mooi (of iets daar tussenin).

Gelukkig maar, zou ik zeggen.

Dit is uiteraard niet waar.
Als je bepaalde criteria opstelt aan de hand waarvan je een oordeel velt kan je objectief oordelen.
Ik zal hier later, morgen, of als ik de geest krijg vandaag nog, een uitgebreider betoog over schrijven.

Nee hoor. Als je helemaal aan de hand van een lijst vaste criteria werkt, dan oordeel je niet meer, maar werk je gewoon een lijstje af.
Als je maar even ergens ruimte voor eigen mening/interpretatie laat, dan kun je oordelen, maar is het niet meer objectief.
Daarom is het ambt van rechter ook zo moeilijk en vaak onderwerp van hevige discussies, en ook daarom is een rechtspraak gebaseerd op computerprogramma's nog altijd ver weg. Mensen kunnen (be)oordelen, computers kunnen lijstjes afwerken.

Voor een stuk muziek zijn de enige criteria waarop je muziek kunt afrekenen de criteria die in het hoofd van de maker zitten, en als grondslag dienden voor het stuk muziek.

Graag.

Het kan wellicht meehelpen iets mooi te vinden als je de bedoeling erachter weet. Dat wel. Maar ook als de artiest van zichzelf iets minder 'goed' vindt, mag ie mij de bedoeling nog wel vertellen

Wat ik maar wil zeggen is dat goede muziek in jouw betekenis dan nog altijd door iedereen niet om aan te horen kan zijn. En wat heb je er dan aan?

Dat is toch oordelen? Je kan oordelen door een lijst criteria af te werken zonder daarbij persoonlijke gevoelens in mee te laten spelen, of ervoor kiezen dat wel te doen.

Een rechter oordeelt ook en als het goed is zonder persoonlijke emoties mee te wegen.

Nou, als echt NIEMAND het om aan te horen vindt, dan heb je er niet veel aan, hoewel in de toekomstige generaties altijd een liefhebber kan opstaan, maar muziek die slechts door weinigen gepruimd wordt, kan zeer waardevol zijn voor die weinigen.

Ik zou het doodzonde gevonden hebben als het debuutalbum van mijn favoriete band nooit uitgebracht zou zijn, terwijl ik toch heel wat mensen ken die het ronduit herrie, lawaai en rommel vinden.

Maar voor die toekomstige generaties is het toch niet interessant of de maker zelf het goed vond?

Ik kan dat met de beste wil van de wereld niet 'oordelen' noemen. Oordelen is ergens je mening over uitspreken. Je kunt niet oordelen of een auto rood is of niet, maar wel of die kleur goed bij die auto past.

Er zijn meer subjectieve criteria dan emoties. Bijvoorbeeld hoe de jeugd van de verdachte een rol heeft gespeeld, of zijn geestesgesteldheid ten tijde van het delict, of hoe het delict zich verhoudt tot soortgelijke delicten, of weet ik wat allemaal.
Een rechter is geen computer, en als je één zaak aan verschillende rechters voorlegt, oordelen ze waarschijnlijk allemaal iets, of veel, anders.
Daarom hebben zware zaken ook doorgaans meer dan één rechter.

Dat kan ik niet voor hen bepalen natuurlijk.

Dat verwacht ik ook niet van je

Oordelen kan zowel zijn (ik heb het even opgezocht) "je mening uiten", als ook "zich met inzicht over iets uitspreken".
Trouwens, stellen dat een auto rood is is ook een oordeel, alleen misschien niet zo bewust.

Idealiter zou een rechter 100% objectief moeten oordelen. Hoe dichter hij bij die 100% komt hoe beter hij is als rechter.

Hetzelfde zou je m.i. kunnen zeggen over het "rechter" zijn over muziek.

Zeggen dat een auto rood is (uiteraard uitgaande van een rode auto) is niet oordelen, maar beschrijven.
Is de auto niet rood maar blauw, ook dan oordeel je niet, maar beschrijf je de auto verkeerd.

Onmogelijk te bepalen. Een rechter moet oordelen, niet blind regeltjes volgen. Althans, dat is mijn oordeel, en in een samenleving waar dat niet gebruikelijk is is het slecht leven (ook dat is mijn oordeel).

Kan, maar een rechter heeft een wetboek waar hij zijn oordeel op kan baseren. Waar kan ik het wetboek vinden waarin staat hoe muziek moet klinken ? Enkel in het hoofd van de maker. Nergens anders.

Dit is oordelen op basis van het "zich met inzicht over iets uitspreken". Bovendien, als we willen muggenziften kunnen we het ook hebben over wanneer een kleur rood genoemd mag worden: mogen álle tinten rood als rood aangeduid worden, of moet je bv op een gegeven moment over roze gaan spreken?
Dezelfde definitie van een woord hebben is wel van essentieel belang voor een effectieve discussie.



Dat wetboek is ook niet uit de lucht komen vallen. Dat is opgesteld aan de hand van criteria, zoals je dat ook voor muziek zou kunnen doen en aldus een wetboek voor muziek zou kunnen opstellen.

Dat ben ik met je eens, maar in het beoordelen van de omstandigheden van het misdrijf (fictief) en bv de levenssituatie van de dader, moet de rechter nog steeds 100% objectiviteit betrachten.