Dat kan hoor. Dat betekent alleen maar dat dus zelfs het benoemen van de kleur rood niet objectief kan gebeuren. Dat maakt niet dat muziek objectief beoordeeld kan worden. Althans niet op kwaliteit.


Ja, dat kan, maar ik denk dat niemand daar op zit te wachten, en anyway: zolang dat wetboek niet bestaat, kan er niet anders dan subjectief over kwaliteit van muziek gesproken worden. Je vind iets mooi of niet. En of iets moeilijk is, of vals klinkt, of uit het hart komt of plagiaat is of volle stadions trekt.... dat doet niets af aan de waarde van het oordeel van de individuele luisteraar.

Onmogelijk. Hij moet tot een weloverwogen oordeel proberen te komen, meer kan menselijkerwijs niet van hem verwacht worden.

edit: en morgen ga ik evt. wel weer verder. De rest van de avond ga ik wat luchtiger dingen doen op internet.

Het beoordelen van kleuren gaat via vaststaande criteria, namelijk universele afspraken over kleuren: rood is rood omdat dat is afgesproken, net als dat een boek een boek is.


Dat kan wel zodra je criteria hebt vastgesteld om dat mee te doen.



Ík zit erop te wachten omdat ik het erg interessant vind. En dat wetboek bestaat op het moment dat ik de criteria heb vastgesteld, op dat moment heb ik namelijk vaste waarden waarop ik muziek beoordeel. (Of mijn criteria vervolgens naar jouw mening juiste criteria zijn om mee te werken is weer een ander verhaal).



Inderdaad is de ervaring van de luisteraar persoonlijk, omdat die ook afhangt van het esthetisch vermogen van de luisteraar. Maar dingen als 'vals' in de muziek zijn wel degelijk objectief te beoordelen (zelfs meetbaar).

Even snel dan: "vals" is meetbaar, maar of "vals" lelijk of mooi klinkt, is niet meetbaar.

En nu ga ik zo slapen.

Ik ben het met Spijtoptant eens, echt meetbaar en dus objectief is het gewoon nooit. Je kunt hoogstens een tedens bespeuren in muziek, dit is valser dan dat.. dit is lelijk vals, dit mooi vals.. maar dan ben je al bezig met subjectiviteit. Muziek is per definitie subjectief, zoals iedere vorm van kunst dat is.

Muziek is nu éénmaal geen exacte wetenschap en nooit helemaal objectief beoordeeld worden. Alleen technische perfectie of virtuositeit zou objectief beoordeeld kunnen worden.

Wij weten allemaal dat Beethoven en Bach geniale componisten zijn, dat Elvis en Pavarotti begenadigde zangers zijn, dat the Beatles baanbrekend waren en dat Pink Floyd muzikaal zeer onderlegd is. Het graag horen van die artiesten is dan weer louter subjectief.

De muziek van Bach wordt algemeen als geniaal beschouwd en dat van Frans Bauer dan weer niet. Toch zijn er (in Nederland en Vlaanderen) meer mensen die van Bauer houden dan van Bach omdat ze meer voeling hebben met zijn muziek. Muziekbeleving is louter subjectief.

Voor mij is kunst synoniem van creativiteit. Zelf hecht ik veel belang aan originaliteit en heb ik steeds meer respect voor de pioniers dan de navolgers? Kan men muzikanten die louter aan epigonisme doen beschouwen als kunstzinnig of waardevol?

Dat leidt ook weer tot problemen.. iemand als Zappa of Beefheart zou bijzonder uniek en daarom artistiek waardevol zijn. Maar is hun muziek ook prettig beluisterbaar (of zelfs onprettig?)? Vaak niet. Dat zou m.i. ook inhouden dat mensen als John Zorn, Jim Foetus, Throbbing Ghristle en de Einsturzende Neubauten de hoogste lof moeten krijgen toegezwaaid op artistiek gebied. Maar dat krijgen ze dan weer niet. Al helemaal onlogisch. Wat kun je concluderen? Blijkbaar worden alle gevallen afzonderlijk en door verschillende recensenten bekeken en worden er lukraak wat invloedrijke (en dus waardevolle) artiesten aangewezen, meestal gelijk met de leeftijd van de recensent... objectief? Dacht het niet

Zelf hecht ik zeer veel belang aan de melodie (naast creativiteit en originaliteit), maar dat is ook louter subjectief. Wat de ene een mooie melodie vindt, is dat voor de andere niet het geval.

Nummers worden evergreens omdat de melodie (en vaak ook de tekst) in ons collectief geheugen blijven. Beethoven en Bach worden geroemd vanwege de onvergetelijke melodieën, en zo ook bands als the Beatles, Rolling Stones, U2, Abba ... Het schrijven van een pakkende melodie die mensen beroeren is duidelijk een vorm van creativiteit.

De reden waarom mensen als John Zorn, Jim Foetus, Throbbing Ghristle en de Einsturzende Neubauten geen lof krijgen toegezwaaid is omdat ze er niet in slagen een pakkende melodie te schrijven, hoewel ze origineel (willen) zijn. Kan je een song van die personen opnoemen?

Zij krijgen wel veel toegezwaaid. Alleen niet door de critici die jij/julie tegenkomen

Dit schreef je eerder, en daar is mijn Jim Foetus/ John Zorn/BeefheartZappa opsomming een voorbeeld van. Allen hoogst creatief, of tenminste hoogst eigenzinnig. Dit soort artiesten zou dus hoge lof moeten krijgen in jouw perspectief van creativiteit of pionierswerk..
Pakkende melodieën weten ze dan zelden of nooit op de planken te zetten, waardoor ze weer afvallen in jouw ogen. Zie je al waar het dus moeilijk wordt om muziek al subjectief te waarderen?
Kennelijk is een combinatie tussen artistieke originaliteit, creativiteit, maar toch ook zeker enige behoudendheid en denken in prettig gestructureerde logica achter die muziek noodzakelijk. Met originaliteit of vernieuwing alléén kom je er niet.

Dat ben ik overigens helemaal met je eens hoor. Ik heb een hekel aan muzikanten die experimenteren óm het experimenteren. Als er verder geen pakkende muziek uit voorkomt, kunnen ze van mij op het dak gaan zitten met hun kakafonie

John Zorn, Jim Foetus, Throbbing Ghristle en de Einsturzende Neubauten krijgen enkel lof krijgen toegezwaaid door een klein selecte muziekclub die daarin gespecialiseerd is. Moest je aan 100 mensen vragen wat ze er van vinden als ze het horen zullen 99 ervan dat slecht vinden (en ik zal wellicht tot die 99 behoren). Hetzelfde met bv. deathmetal of hardcore house.

Ik ben het volledig eens met Orbit dat experimenteren óm te experimenteren verkeerd is. Er moet tenminste structuur en melodie zijn, ik moet niets hebben van kakofonie. Als er geen melodie is moet ik er niets van weten, ik noem dat zelfs geen muziek meer.

Een goede balans tussen melodie en experiment is volgens mij de juiste instelling, de gulden middenweg is steeds de beste.

Waarom worden the Beatles, David Bowie, Pink Floyd, U2, Elvis Presley, Rolling Stones, Bob Dylan en Radiohead zowel door de muziekpers als door het grote publiek erg gewaardeerd? Omdat ze tegelijkertijd origineel en vernieuwend waren en omdat ze pakkende melodieën konden brengen die in ons collectief geheugen blijven zitten.

Trouwens, Frank Zappa brengt wél melodieuze muziek.

Je kletst wat mij betreft een klein beetje uit je nek.

Juist de Neubauten hebben een hele serie uiterst sterke melodieën geproduceerd.
Die anderen die je noemt ken ik amper, en daar oordeel ik dus ook niet over.

Dat de Neubauten niet door grote lagen van de bevolking veel lof krijgen toegezwaaid komt gewoon omdat bekendheid ook een kwestie van geluk is. Het zijn niet louter de bekendere musici die dus beter zijn.

@ Spijtoptant
Met Einsturzende Neubauten heb je gelijk, ze hebben inderdaad sterke melodieën geproduceerd, althans wat ik ken van hen (die naam heb ik ten onrechte vermeld). Frank Zappa vind ik trouwens ook melodieus (heb ik eerder vermeld).

Bekend worden kan misschien een kwestie van geluk zijn, maar bekend blijven niet. Ik denk niet dat Britney Spears of Rihanna over 30 jaar nog bekend zullen zijn, wat met de genoemde artiesten in mijn vorige post wel het geval is.

OK.

Wat ik met 'geluk' bedoel is dat voor bekendheid vaak één of twee knallers nodig zijn, en dat je daar jaren op kunt blijven teren.
Ook is imago natuurlijk belangrijk (bij The Beatles zeker niet te onderschatten, het juiste imago in de juiste periode). Het aanvoelen van imago is een kwaliteit op zich, maar niet perse een muzikale kwaliteit. Bijv. The Sex Pistols zijn ook nog steeds een begrip. Vanwege imago, niet vanwege muziek. (Hoewel Anarchy in the UK ook best een ijzersterke melodie heeft)

Het is imago is altijd belangrijk (is een vorm van marketing), maar daarnaast moet je vernieuwend zijn én sterke melodieën brengen zoals met the Beatles het geval is. Wie het alleen moet hebben van zijn imago zal snel doorprikt worden, je kunt het publiek niet eeuwig bedriegen.

Muzikanten breken door omdat ze een evergreen hebben uitgebracht, een song voor de eeuwigheid. David Bowie brak pas definitief door met "Space Oddity", een nummer dat voor die tijd zeer origineel is.

Sex Pistols moesten het inderdaad van hun imago hebben, maar ze waren wel origineel en "Anarchy in the UK" en "God Save the Queen" zijn hoe dan ook klassiekers met een pakkende melodie en tekst.

Niet eeuwig, maar wel genoeg om je carriere mee te vullen. André Hazes bleef tot het eind teren op zijn imago. Echt sterke melodieën had hij nou niet echt. The Rolling Stones trekken ook nog steeds als ze touren veel publiek. Voornamelijk op grond van imago.

Hij had ook niet veel eerder door kunnen breken. De man was toen 21 jaar ofzo.


Ik vraag me af in hoeverre een song bekend wordt door een pakkende melodie en in hoeverre melodie als pakkend wordt ervaren doordat de song bekend is en (dus) veel gehoord wordt.
Een melodie kan zich ook laten pakken, door veel gehoord te worden.

David Bowie was zijn carrière begonnen in 1964 (hij was toen 18).

André Hazes had een eigen trouw publiek, maar werd door de meer kritische muziekliefhebber verguisd, al kan men moeilijk ontkennen dat hij goed kon zingen. Hetzelfde nu met Frans Bauer.

The Rolling Stones zijn natuurlijk een grote naam (op basis van hun roemrijk verleden) en trekken daarom nog steeds veel publiek.

Sex Pistols vind ik eerlijk gezegd wat overroepen (niet zij maar Iggy Pop & the Stooges waren de grondleggers van de punk) maar hun muziek en songs waren wel zeer opvallend.

OK.
Space Oddity kwam natuurlijk wel lekker uit, met al dat ruimtevaart gedoe in die tijd. Zal vast ook meegeholpen hebben. Dan nog meeliften op het succes van de film van Kubrick (naam is niet toevallig) en je praat al weer snel over imago.
Zeker bij popmuziek is imago minstens zo belangrijk als muzikale kwaliteit. Dat is nu zo, en dat was vroeger niet anders.

De meer kritische muziekliefhebber zegt me niet veel. Het is zelfs een cirkelredenering om die er bij te halen. AH was niet zo goed omdat de meer kritische muziekliefhebber hem verguisde, en die muziekliefhebber was meer kritisch omdat AH niet zo goed was...

Imago dus.


Maar hun imago was ontegenzeggelijk belangrijker dan hun muzikale kwaliteiten. Daarom ook kent de halve wereld wel de naam The Sex Pistols, en niet de naam Public Image Lmt.

Imago heeft altijd een rol gespeeld en is een belangrijke marketingstrategie. Zelfs als je een goed product op de markt brengt, je moet ze ook aan de man kunnen brengen. Naambekendheid speelt natuurlijk een grote rol (cfr. Rolling Stones).

Uiteindelijk kom ik terug op mijn stelling dat muziek niet objectief beoordeeld kan worden omdat dat geen exacte wetenschap is.
Zo krijgt één album vaak verschillende recensies, hoewel het over hetzelfde album gaat. Toch gebeurt het ook dikwijls dat een album unaniem positieve of negatieve recensies krijgt.

Is muziek die enkel positieve kritieken krijgt automatisch goede muziek? In hoeverre laat je je muziekkeuze bepalen door recensies? Wanneer of waarom is iemand een muziekkenner? Ook een interessante vraag of topic om te openen!

Voor mij ben je een muziekkenner als je inzicht hebt in de mate waarin muziek is beïnvloed door andere muziek. Als je dus bij het bespreken van bijv. een album, gedegen verbanden kunt leggen met muziek waarop dat album gebaseerd is, of door beïnvloed is. Waar het op teruggrijpt. Desnoods zonder dat de maker zelf zich daar van bewust is.
Dat heeft dan verder ook niets met de smaak van de muziekkenner te maken natuurlijk, alleen met zijn 'kennis'.

Als ik een album koop kan ik wel horen waar de invloeden zijn of waar de artiesten de mosterd hebben gehaald (ik vermeld dat vaak in mijn berichten), soms zeg ik vaak dat de muziek mij doet denken aan ... Overigens ben ik van mening dat iedereen beïnvloedbaar is, niemand vertrekt vanuit een leeg blad papier. De kwestie is wat je met die invloeden gaat doen. Ga je ze verwerken tot een eigen geluid en breng je je eigen persoonlijkheid in, of kopieer je klakkeloos iemand anders (epigonisme). En zoals ik een eerder bericht vermeld, ik hecht veel belang aan eigenheid.
Iemand anders werk kopiëren zonder eigen inbreng noem ik intellectuele diefstal en daar heb ik geen respect voor.

Jij bent dan een grotere muziekkenner dan ik, LucM, want ik hoor dat soort dingen (invloeden enzo) eigenlijk nauwelijks. Ik moet daar vaak echt op gewezen worden.

Ik ben het wel met je eens dat originaliteit, of op zijn minst een eigen inbreng, wel belangrijk is, maar als ik iets heel goed vind, en ik kom er jaren later achter dat het gewoon gejat is, is het dan eerlijk om het minder goed te vinden ?
Hooguit zou ik minder respect voor de maker kunnen hebben, maar de muziek staat toch ook weer op zich, en kan er niets aan doen dat de maker niet origineel is geweest.

Maar niet bepaald memorabel De hoeveelheid gefriebel die hij heeft uitgebracht overstijgt zijn melodieuze muziek ruimschoots. Noem één bekend nummer van Zappa..

Bekende nummers van Zappa?
Plastic People, Brown Shoes Don't Make It, Don't Eat the Yellow Snow, Broken Hearts Are for Assholes, Bobby Brown Goes Down, Dancin' Fool, Joe's Garage ...

Hij kan misschien ook gefriemel hebben uitgebracht, maar hij is toch een geniale muzikant met humoristische of maatschappijkritische teksten. Het zijn geen hits omdat Zappa nooit singles uitbrengt maar zijn muziek heeft toch een eeuwigheidswaarde.

Hmm, die titels zeggen me bijzonder weinig eerlijk gezegd.. waarschijnlijk ben jij een kenner
Ik vind het toch niet echt te vergelijken met artiesten zoals Radiohead, Joy Division of zelfs Black Sabbath.. ook bands zonder echte uitgesproken hits, maar iedere muziekkenner kan wel meerdere nummers van ze opnoemen

Hier is een link naar de lijst van de 500 beste songs en albums samengesteld uit de lijsten van 300 critici en muzikanten. Zou dat een goede graadmeter kunnen zijn?

http://www.rhino.com/rs500/index.lasso

Een graadmeter voor de smaak van die 300. Meer niet.

Wie zijn die 300, waar komen ze vandaan, hoe oud zijn ze, waar zijn ze opgegroeid, wat is hun sexuele voorkeur, wat was het beroep van hun vaders etc. etc. etc.

Redelijk nietszeggend, '300 critici en muzikanten'.

Staat Zappa alvast niet tussen (die songs)..

Maar dit soort lijstjes zijn oneindig.. het ene blad geeft dit soort ouwe rockhelden een pluim, het andere heeft meer met de underground, weer een ander richt zich wat meer op wat populair is bij de jeugd.. ik hecht daar inmiddels weinig waarde aan.

Op het einde van elk jaar krijgen wij diverse muzieklijstjes te zien. Het valt mij op dat albums die vaak hoog op die jaarlijsten staan dan goed verkopen. Zonder twijfel heeft de muziekpers grote invloed op de verkoop.
Op MuMe zijn ook veel gebruikers die albums gaan kopen omdat ze in de toplijsten voorkomen.

???