Menen dat iets - wat feitelijk te toetsen is - wel of niet waar is heeft niks te maken met het geven van je mening. Het is wel een aanname/premisse maken over iets wat je niet zeker weet.

'Ik verkeer in de mening dat Kronos nog steeds niet helemaal begrijpt dat je over sommige zaken helemaal geen mening kunt hebben omdat we met zijn allen deze zaken als een feit beschouwen.'

Hiermee ik doe ik een aanname waarvan ik niet weet of deze waar is, ik kan immers niet in jouw gedachten kijken. Een mening geef ik echter niet.

Je kunt niet in een mening verkeren zonder een mening te hebben. En als je die mening hier deelt, dan heb je je mening gegeven.

Je kunt overal een mening over hebben. Maar een mening hebben in de zin van 'ik vind' terwijl iets een feitelijk gegeven is is niet zo slim.

Vanuit de zijlijn een niet gestaafd verzinsel ( het woord 'mening' wil ik nu niet loslaten):

Een mening is slechts een kortsluiting in de hersenen. Veel meningen bijelkaar is een paradigma. Met een scheutje bovennatuurlijkheid is het een dogma. Collectieve kortsluiting als het ware. Oppassen geblazen.

En dan heb je de natuurwetenschap die kortsluitingen uitlegt. En er feiten van maakt. Of de boel weerlegt. Tot die tijd zijn meningen drijfzand, vergezichten en speledingetjes van het individu.

't Is maar een mening...

Jawel, dat zijn twee verschillende betekenissen van het woord... "in een mening verkeren" is hetzelfde als "denken/vermoeden dat"... maar met het woord 'mening' zoals het hier overal gebruikt wordt ('opinie') bedoelen we echt iets anders... als jij in de mening verkeert dat het woensdag is betekent dat iets anders dan wanneer je van mening bent dat het woensdag is... als je in een mening verkeert dan is dat nog steeds niet jouw mening, want dat is een andere betekenis... Ik (en ik geloof Gretz en Arrie ook) gebruiken mening als synoniem voor opinie... doe jij dat niet? (Dan heb je gelijk in een discussie die hier helemaal niet gevoerd wordt) of doe je dat wel? (Dan snap ik echt niet hoe je kunt denken dat het in jouw opinie woensdag is)

Mening als synoniem voor opinie is op een muzieksite geloof ik vrij gebruikelijk... moeten we het expliciet zo gaan noemen?

Dat weet ik natuurlijk ook wel. Het is ook niet mijn standpunt dat een mening (in de zin van opinie) onterecht kan zijn.

Integendeel. Het is juist mijn standpunt dat het onzin is meningen onterecht te noemen, omdat je zo de subjectiviteit van je eigen smaak uit het oog verliest. Zo begon de hele discussie dan ook, doordat ik opmerkte dat als je een album overschat noemt je eigenlijk impliceert dat er door velen onterecht briljante dingen in gehoord worden.

Het was Gretz die er onnodig en uit de context jouw quote van een oude discussie bij sleurde omdat hij van mening was dat ik er (nog) eens op gewezen moest worden dat een mening (opinie) niet onterecht kan zijn, want volgens hem is een album overschat noemen gewoon een mening (opinie).

En daarmee was ook weer de discussie over het woordje 'mening' begonnen, waarbij ik nog steeds zeg dat dit geen strikte synoniem is van het woord opinie, want je kan natuurlijk niet in de opinie verkeren dat het vandaag maandag is.

Dus als ik het goed begrijp: als de logica van Kronos gevolgd wordt dan impliceren we dus altijd wanneer we iets overschat of onderschat noemen dat de opinie van anderen onterecht is? Lijkt me niet het geval. De termen impliceren slechts dat we het oneens zijn met de meerderheid, die blijkbaar niet vindt dat er sprake is van onder- of overschatting. Een meerderheid die er volgens onze subjectieve perceptie bestaat. Het is namelijk onmogelijk om op objectieve gronden te bepalen of er sprake is van onder- of overschatting door de meerderheid. Iedereen heeft evenveel gelijk als het om smaak gaat. Zolang het bij een gespreksonderwerp/stelling duidelijk is dat het puur over smaak gaat zullen mensen de subjectiviteit van hun eigen smaak ook niet snel uit het oog verliezen.

Je kunt een album niet onterecht onderschatten, overschatten of precies op de juiste waarde schatten. Onterecht zou namelijk impliceren dat een opinie niet terecht/oneerlijk/ongegrond/onrechtvaardig/onjuist is. En dat is per definitie onmogelijk bij een smaakgerelateerde kwestie, er zijn namelijk geen feiten te bedenken waarmee we onze mening kunnen staven. Je kunt bijvoorbeeld ook niet vinden dat Barcelona terecht het beste voetbal speelt. Maar je kunt de massale lof over het spel van Barcelona wel overschat vinden, wat volgens mij slechts aangeeft dat je het met heersende opinie niet eens bent.

Laten we de termen als over-/onderschat en over-/ondergewaardeerd die volkomen normaal zijn in een smaakdiscussie alsjeblieft niet in de ban doen omdat je daarmee de mening van anderen onterecht en verachtelijk zou vinden.

Veel woorden, Gretz. Ook weer een paar nieuwe, zoals verachtelijk en in de ban doen. Hoe kom je daar op?

Waar het aanvankelijk over ging was dat Never Mind the Bollocks dan wel veel invloed mag hebben gehad maar dat dit nog niet wil zeggen dat de muziek daarom ook goed is en aldus zou het overschat zijn.

Het ging dus over de muziek wel of niet goed vinden. Volstrekt subjectief en nooit onterecht, zoals je ook zelf schrijft. Maar door wat mensen van de muziek vinden overschat te noemen, of overgewaardeerd, neem je je eigen inschatting of waardering als maatstaf.

Terwijl er inzake smaak helemaal niets in te schatten valt. Er is geen maatstaf.

Ze hoeven van mij ook niet in de ban hoor, het zijn alleen een beetje holle termen die enkel zeggen dat jij het minder goed danwel beter vindt dan "de gemiddelde persoon"... het air van "objectiviteit" dat er een beetje om hangt maakt dat ik ze zelf niet zo snel zou gebruiken, maar ik hou niemand tegen.

Zo zie ik het ook.

Ik zou onderwaardering misschien wel gebruiken als een in mijn oren kwalitatief hoogstaand album relatief weinig aandacht krijgt. Maar dan gaat het meer over aantallen.

Ik hoop dat je de humor van dit bericht kan inzien
Het is niet eens bedoeld om jou te jennen. Heck, I even get what you're sayin'.
En toch is het verdomd grappig na alles wat je gezegd hebt.

Die neem je altijd als maatstaf als het om een smaakgerelateerde kwestie gaat. Volkomen normaal.


De maatstaf is datgene waarmee je iets beoordeelt. Dus een criterium waaraan iets anders wordt afgemeten. Criteria waaraan je een nummer of album afmeet kunnen bijvoorbeeld de lyrics, de compositie, de productie of de zang zijn. Hoezo bestaan die maatstaven niet voor jou?

Niet te vergeten de mening van opinieleiders/experts, al dan niet zelfbenoemd

Fijne discussie, heerlijk objectief

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam

Je moet er zeker niet al teveel waarde aan hechten, omdat het enorm subjectieve termen zijn. Ik vind ook dat iedereen ze gewoon moet kunnen gebruiken in zijn mening zonder daarop te worden aangekeken. Precies zoals Misterfool het woord 'overschat' gebruikte in zijn waardeoordeel. Dat Kronos dan vervolgens Misterfools mening bagatelliseert door te stellen dat hij niet op basis van smaak kan stellen dat het album overschat vind ik niet chique.




Hier laat ik het maar bij. Hopelijk gaat de volgende discussie die ik voer weer eens over de inhoud in plaats van de manier hoe dingen gezegd worden.

Grappig hoe je probeert het heel erg eens te zijn met The Scientist. Jij bent zelf degene die zware woorden gebruikt als 'in de ban doen' en 'verachtelijk vinden', terwijl het enige wat ik en anderen zeggen is dat er de suggestie van objectiviteit aan hangt.

Als je dan 'overschat' gebruikt in een verder ook stellige context kan je al eens wat reacties verwachten. Wat vaak ook juist de bedoeling is. Ik was trouwens niet de enige die erop reageerde. Maar, mocht je het nog niet in de gaten hebben, de discussie tussen mij en Misterfool is lang voorbij. En ik kijk hem nergens op aan.

Bij Taylor Swift - 1989:



Lol, je weet duidelijk niet waar je het over hebt. Een Grammy award betekent niet dat het goede muziek is. Artiesten als Joe Satriani, Björk, Depeche Mode, Guns 'N' Roses, Oasis, Morrissey en meer hebben nog NOOIT een Grammy gewonnen, terwijl die duidelijk toch betere muziek maken dan Taylor.

Hahahahahahahahaha Oasis.

True

Guns 'N' Roses serieus?

Kun je deze boude stelling misschien ook onderbouwen?

Als ik die artiesten zou rangschikken naar mijn smaak, zou Taylor Swift op plek twee vallen. Misschien is het toch best subjectief?

Fijn dat je even bevestigt dat ze er bij de Grammies verstand van hebben! (al had Björk er absoluut een aantal verdiend)

Nee maar even serieus: als het zo duidelijk is, dan kan je vast wel uitleggen wat de muziek van die artiesten beter maakt dan de muziek van Taylor Swift?

Nee want betere muziek bestaat niet, hangt van ieders smaak af (subjectief).
Taylor Swift is natuurlijk wel veel beter dan Guns 'N' Roses

Ik ga slechts 1 kort bericht posten. We hoeven de pagina bij dit album namelijk niet te bevuilen met off-topic gezwans.

Om de zoveel tijd flakkert de discussie over objectiviteit/subjectieviteit inzake muziek op - zonder ooit iets op te leveren (tenzij je de frustraties meetelt). Volgens mij is het een misvatting om smaak als puur subjectief te zien. Men verlangt bij deze stelling doorgaans een glashelder antwoord. Dat antwoord moet ik schuldig blijven. Het betreft hier immers geen onbetwistbare zekerheden zoals '2+3=5'. Er is echter wel een ethische dimensie (die weliswaar minder voor de hand ligt dan wat men doorgaans verstaat onder 'ethiek'). Bovendien kan smaak gecultiveerd worden en valt er heel wat te zeggen voor het criterium 'kunst die de tijd overstijgt'. The list goes on...

Ik weet dat ik het onderwerp slechts beroer met dit bericht. Een eventuele discussie moet dan maar verder gezet worden in het correcte topic. Maar de stelling 'ik vind dit goed, jij vindt dat goed: alles is even goed!' vind ik over de gehele lijn een zwaktebod. Straks zeg je me nog dat wanneer ik nu om de seconde 1 keer op tafel sla en simultaan 'dak' schreeuw dit gelijk kan gesteld worden aan Bach's beste werken... (het mag hoor, maar dan maak ik me ernstig zorgen ).

Nogmaals: de eventuele discussie moet ergens anders maar verder gezet worden.

Gisteren heb ik dit album nog eens beluisterd, na de luistersessie van vorig weekend bleven een aantal deuntjes in mijn hoofd rondspoken. Toch wel een popalbum dat verduiveld goed in elkaar steekt. Waar veel artiesten binnen dezelfde populariteitsklasse doorgaans middelmatige albums afleveren, met een focus op de hits, ligt hier de lat een stuk hoger. Dat kan ik goed waarderen. Op deze wijze vliegen de 48 minuten zo voorbij.

Ik mis op Bad Blood de bijdrage van Kendrick Lamar wel, heb het nummer in die versie leren kennen en ik vind het toch iets toevoegen.

Het valt niet mee: een consistent popalbum maken. Taylor Swift heeft het echter gedaan. Proficiat.

Zo... daar gaat de ambitie om een kort bericht te posten

2+2=5

Hm, toch wel een creatief idee , ik zou het niet direct afwijzen, misschien geen Goldberg variaties (de laatste van Glen Gould) maar toch ook prachtig lijkt mij.
Ja hier is al een topic over.

Fijn dat je in je tweede quote stelt dat je eerste slechts een grapje is, dat vermijdt de stelling dat je in paradoxen praat. Je trekt de kaart van een ver doorgedreven relativisme wat kunst (in dit geval popmuziek) betreft. Daaruit volgt dat iets als 'verstand hebben van muziek' zinloos is, appreciatie is immers subjectief. Iemand met dergelijk standpunt zal dan ook geen enkele waarde hechten aan het al dan niet winnen van een Grammy.

Het was inderdaad slechts een grapje, want ik hecht bijzonder weinig waarde aan de Grammies. Maar als jij niet van dit 'ver doorgedreven' relativisme bent (althans, dat idee krijg ik), wat zijn dan de aspecten waarop jij baseert dat bijvoorbeeld de muziek van Oasis beter is dan die van Taylor Swift? Dat was mijn vraag aan hem namelijk.

Of ik van het 'ver doorgedreven relativisme' ben laat ik in het midden, maar ik denk eerder dat je de vraagstelling moet omkeren. Taylor Swift heeft al meer dan 1 Grammy gewonnen (vermoed ik), dus wat maakt haar volgens 'muziekkenners' zoveel beter dan Oasis of dan het oneindig aantal artiesten die nooit 1 Grammy hebben gewonnen? Dat soort prijzen of overdreven verering zijn niet meer op hun plaats in dit postmoderne tijdperk.

Ik vind het overigens juist een zwaktebod om je punt te maken door gebruik te maken van extremen. Ik word ervan beschuldigd dat ik relativisme te ver doordrijf, maar ik snap niet zo waarom: jouw voorbeeld zou te ver doorgedreven relativisme zijn. Ik hou het juist bij de genoemde artiesten, en zou graag beargumenteerd zien hoe daar objectief verschillen in kwaliteit te meten te zijn.

En ja, er zijn objectieve maatstaffen te bedenken: zuiverheid van zang, complexiteit van de muziek, etc. Die werken goed in de extremere gevallen. Maarja, je zou kunnen zeggen dat Taylor objectief beter zingt dan Liam van Oasis (denk ik), maar er zullen legio mensen zijn die veel liever Liam horen. Het is dus vooral: is de tot op zekere hoogte mogelijke objectiveit überhaupt zinnig? En daarbij komt dat muziek zoveel verschillende aspecten heeft (waar bovendien weer verschillende meningen over zijn wb wat beter is), dat het heel lastig is om dat allemaal fatsoenlijk tegen elkaar af te wegen. Maar vooral is dus het punt dat eenieder een andere voorkeur heeft, zo heeft eenieder een andere voorkeur wat betreft zang, waardoor je lastig kunt stellen wie het beste is qua zang: Taylor Swift, Björk, Axl Rose, Liam Gallagher? En nogmaals: je kunt wel zuiverheid en bereik enzo meter, maar hoe zinnig is dat als dat voor veel mensen blijkbaar niet doorslaggevend is in wat de mooiste zang is?

Nouja, goed, die Grammies maken me sowieso weinig uit, dus die hoeven van mij ook niet. Het zegt inderdaad erg weinig. Het ging me meer om de uitspraak dat een rijtje artiesten volgens chaotic20 duidelijk beter zou zijn dan Taylor Swift. Maar jij zal dan ook moeite met die uitspraak hebben?

Ik heb geen moeite met de uitspraak in het licht dat ze volgens mij kadert vanuit het onbegrip dat één iemand x-aantal prijzen kan winnen terwijl de door hem geliefde artiesten deze bekroning nooit hebben mogen ontvangen. Beter of slechter, dat is een zinloze discussie, daar zijn we het wel eens denk ik. En al helemaal als je uiteenlopende muziekstijlen moet vergelijken.